Diferències ETA -IRA
Juliol 30, 2009Perquè Irlanda del Nord va aconseguir donar una sortida pacífica i dialogada al conflicte armat i el poble vasc ha de seguir suportant com ETA posa una bomba a una Casa Cuartell amb 41 nens a dins, sense avís previ?Avui us intentaré donar algunes de les claus!
1.- A Irlanda del Nord hi ha un conflicte de classe: els protestants son propietaris de la major part de terres i tenen molta més riquesa acumulada que els catòlics. El País Basc i Navarra son les úniques Comunitats Autònomes amb règim foral, una particularitat heretada de Felip V i respectada per Franco i la Constitució, segons la qual aquests territoris no contribueixen amb la solidaritat amb la resta del estat; això ha donat una renta per càpita altíssima a aquestes regions. Les bases abertzales son iaies amb abrics de pells, amos de grans caserios a Guipuzcoa i nens de papà amb molta pasta. Us ho diu un que ha treballat excavant un jaciment a un poblet, feu històric de Batasuna, on es veien més collarets de perles i mansions amb piscina que a Beverly Hills! Per tant, el basc, es un conflicte que té en el seu origen simple i llanament el fanatisme nacionalista pur i dur.
2.- L’IRA era una banda terrorista sotmesa orgànicament al seu braç polític, el Sinn Fein de Jerry Adams, que tenia plena capacitat per negociar amb l’Estat britànic i obligar als pistolers a acceptar els seus acords. ETA domina, controla i manipula totalment a l’entorn de Batasuna, fins al punt que mentre Otegui i Josu Ternera buscaven un acord amb Zapatero, els etarres volaven l’aeroport de Barajas amb dos immigrants equatorians a dins.
3.- Al Ulster existeixen dues comunitats ètnicament diferenciades que difícilment s’arriben a barrejar entre elles, amb religions i costums que res tenen a veure. Els Unionistes representen una majoria social i electoral que han arribat a tenir grups paramilitars propis Força de Voluntaris del Ulster (UVF) i la Associació per a la Defensa del Ulster (UDA) que havien arribat a matar quasi 1.000 persones i per tant, als catòlics també els interessava arribar a un acord de desarmament mutu. A Euskadi tan sols existeix una diferència idiomàtica –lingüística, no es pot parlar en cap cas de grups ètnics diferenciats i mai han existit grups paramilitars importants, tret del cutre-terrorisme d’estat del GAL als anys 80’s.
4.- Quan el Govern Britànic de Tony Blair va negociar els Acords de Divendres Sant, en cap moment va tenir a ràdios, diaris i líders conservadors acusant-lo dia i nit de ser còmplice del terror, de ser coautor d’atemptats o de vendre’s la pàtria. A Espanya el PP va arribar a convocar 5 macro-manifestacions en contra del procés de Pau, amb la qual cosa Zapatero va haver d’anar amb peus de plom durant la treva etarra i en cap cas podia tocar temes polítics, mentre que al Ulster se li va tornar l’autonomia a canvi del desarmament.
5.- Ni el Sinn Féin, ni cap partit nacionalista irlandès han estat mai il•legalitzats. Es evident que la Llei de Partits tan sols ha servit per radicalitzar fanàtics i donar raons a qui els hi donen suport.
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Reflexions d'un arqueòleg glamurós 
Buf, un tema complicadíssim a la vegada que se’m fa impossible d’entendre el simple fet de que algú pugui assassinar un altre ésser humà. Dit això hi ha algun punt de la teva exposició amb el que no acabo d’estar d’acord.
En primer lloc els drets forals són anteriors a Felip V i Franco només va respectar els d’Àlava, província que se li va posar al costat des de l’inici de la guerra, va abolir els de Biscaia i Guipúscoa. Per altra banda, suposant que la violència tingui alguna ideologia més enllà de la barbàrie, entenc que l’entramat d’ETA estaria situat a l’esquerra del món polític abertzale, per tant no entenc la referència al rics que són els bascos. En aquest punt, i si fos comparable, des d’un punt de vista social l’esquerra abertzale s’assemblaria més als catòlics irlandesos.
Sempre he entès que les diferències de l’Ulster són religioses, socials i d’aquí polítiques, però a l’UIlster no hi ha cap diferència ètnica a menys que entenguis que anglesos i irlandesos pertanyen a ètnies diferents.
Interessantíssim article!
Et deixes una part important per intentar analitzar: el pes del marxisme. No t’esquinçaràs si ho intentes i no és bo deixar-se coses importants a l’olla. ETA és fonamentalment un partit comunista. Als anys 80 es produeix una successió al bloc KAS: en l’estructura clàssica del comunisme real en el qual s’emmirallava Batasuna (tots els texts doctrinaris de l’època ja no assimilen tant el procés basc amb Cuba-Algèria-Vietnam sino amb els països de socialme real europeus i en copien l’estructura: un moviment policlassista dirigit per un partit comunista dirigent) el partit comunista dirigent HASI és succeït pel partit comunista dirigent ETA, per tant la direcció comunista és alhora una direcció comunista militar.
La confrontació a si d’Euskadi és en el fons una guerra civil perquè no hi ha front patriòtic entre PNB i Batasuna, i pots criticar que un dels dos, en concret Batasuna, potser pot estar estar cometent equivocacions per pretendre que encara sigui possible un presa del palau d’hivern a Europa, però no pots obviar que la direcció política és comunista, que la base social accepta el liderat dels comunistes i que aquestes senyores que esmentes, potser porten collarets de perles, però en tot cas estan subjectes a una estratègia marxista. I t’ho diu un que potser no ha estat excavant però també ho coneix bé i de dins.
Sobre irlanda no opinaré ja que no conec tant el conflicte. Tot i que el Sinn Feinn a diferència d’ETA té arrels en una situació de conflicte que viu la minoria catòlica al nord des dels anys 20. ETA en canvi és un grup no només independentista sinó també revolucionari d’extrema esquerra a l’estil de les brigades roges de Baader-Meinhof a Alemanya o de grups italians similars. De fet és l’únic supervivent d’aquesta fornada terrorista que va tenir el seu apogeu la dècada dels 70 i, en aquest sentit, és un anacronisme. I en tot cas estic amb els comentaris anteriors: la gent de pasta d’Euskadi és abrumadorament nacionalista basca de dretes (del PNB) o nacionalista espanyola de dretes (del PP). No descobrirem el mediterrani en veure que les ideologies de dretes són totes hipernacionalistes ja que la religió d’estat que és el nacionalisme proporciona la cohesió social necessària per perpetuar el sistema econòmic del capitalisme d’estat, ja sigui des d’una escala basca o una escala espanyola: els mecanismes del nacionalisme són iguals en tots dos casos!
Sobre que els bascos no són una ètnia i els irlandesos del nord catòlics sí… hauríem de veure què entenem per ètnia. Jo prefereixo emprar un llenguatge més objectiu i parlar en tots dos casos de grups socials. Sí és cert que la diferència és que a Euskadi els dos grups socials estan més en contacte i més barrejats i a Irlanda del nord viuen més d’esquenes i, sí, segurament la religió és la barrera social més forta que pugui existir, molt més que parlar una o altra llengua (a banda que els votants del PNB de les ciutats són monolingües castellans).
En tot cas cal no obviar que a Navarra i a bona part d’Euskadi l’opus dei i el PP tenen una influència molt forta en grans empresaris locals. Aquesta influència competeix amb la influència dels jesuïtes-PNB a Euskadi. En tot cas molts dels candidats del PP tenen uns cognoms ben euskalduns i venen de famílies d’industrials i grans terratinents. El mateix BBV és un exemple de gran empresa basca nacionalista espanyola (igual que altres grans empreses basques són nacionalistes basques).
En tot cas el conflicte basc no és un conflicte de classes com sí ho és en gran part el conflicte irlandès (un conflicte de classes que ha necessitat i instrumentalitzat la religió per perpetuar-se i reproduir-se).
A Euskadi hi ha dues dretes i dues esquerres. De fet, no és tan diferent de Catalunya en aquest sentit: part de la burgesia local és autonomista-independentista i una altra part, potser més petita però influent i igualment d’adinerada, és pepera (a diferència de Navarra, País Valencià o Mallorca on pràcticament tota la burgesia local és pepera). De fet a Euskadi la burgesia pepera encara té més pes que a Catalunya.
En definitiva, tant a Euskadi com a Catalunya, si mirem la geografia electoral veurem que dins les zones urbanes de classe alta el percentatge màxim de vot de PNB o CiU coincideix amb el percentatge màxim de vot del PP. A Sarrià-Sant Gervasi o als barris pijos de Bilbao o Sant Sebastià. Veient això… més que conflicte de classes és una guerra civil i d’interessos dins la pròpia classe dominant!
A més la guerra de classes com a leitmotiv polític és un concepte completament demodé. Get over it! Què fan per exemple tots els rednecks del sud profund d’estats units votant republicà quan fins a mitjans del segle XX votaven demòcrata?
Unamuno decia..el tema de los foros vascos se reduce a algo muy simple, a no pagar, a vivir de gorra del resto de españoles, y por eso la gente está dispuesta a matar.
Euskadi tenia y tiene, antes y despues del acuerdo del IRA con el RU más autonomia que tenia y tiene Irlanda del Norte.
¿Que porqué lucha ETA? A mí no me importa, sólo sé que mata a gente inocente en un Estado de Derecho para intentar imponer los criterios de una minoria que se cree que puede matar a quien quiera si no le dan lo que pide.
El que ETA se considere marxista, liberal o conservadora, que sean ricos o pobres, que se crean o no una nación, me da igual, son asesinos fanáticos, y su destino es la carcel.
Yo, Rafel, no usaria terminos ya superados de burguesia, clases, etc, para definir quien vota al PP o al PSOE, pues deberias pensar que mucha gente ya no tiene ideologia, o es liberal, y la izquierda al tener aún ideologia, es paternalista, y mucha gente al decir el PSOE que es de izquierda, se dice, pues yo no soy de izquierdas, porque no soy colectivo, y como la izquierda le dice, si no eres de izquierdas eres de derecha, entonces vota a la derecha, pero esa gente ni es burguesa, ni es religiosa, ni es capitalista ni deja de serlo, simplemente no se quiere identificar con movimientos colectivos o paternalistas, siendo principalmente liberales, que pueden votar al PSOE, al PP o a cualquier otro partido que le solvente sus problemas, sin querer entrar en cuestiones identitarias, religiosas, revolucionarias ni en general en nada colectivo..por lo que el PP pasa a ser el cajón de sastre donde entra todo el mundo que no se considera de izquierdas.
M’ha agradat molt aquest post, súper interessant. Per profunditzar més recomanaries algun llibre, revista, etc? no en sé res del tema…sóc bastant inculta en això!
Home marialoregne si entenem per burgesia els grans propietaris i els grans empresaris, o sigui la “gran burgesia” com a classe social amb poder polític que defèn els seus interessos per la via política ha existit des de la revolució industrial i les revolucions burgeses de finals del XVIII i principis del XIX, continua existint i continuarà tenint molt de futur.
En tot cas si has llegit el meu post també relativitzo el tema de les classes socials sobretot pel que fa a la seva relació amb el vot. A Estats Units molts rednecks en la misèria i sense assegurança mèdica voten els republicans simplement perquè defenen els valors WASP i molta gent de classe baixa vota el PP, PNB, CiU o els friquis de UPD perquè defenen els “valors nacionals” i “d’ordre” en què creuen. Igual com molta gent de classe mitja-alta vota PSOE i hi ha ecopijoprogres que voten IU. Molta gent amb Louis Vutton es considera d’esquerres!
Resulta evident que hi ha diferències entre tots els grups terroristes del món, i les comparacions no se si aclareixen gaires coses.
Des d’aquí resulta molt senzill dir que l’IRA no és tant dolent o el que vulguis, però el que crec que marca la diferència és que ETA va nàixer en plena dictadura, amb força recolzament popular.
Mes endavant a la transició calia ser valents, però ningú va fet gran cosa per donar una sortida al terrorisme pel cost polític que li suposaria.
Per acabar de espatllar-ho, massa vegades s’ha tret profit polític del terrorisme i moltes estratègies han resultat equivocades, com els GAL o el poc conegut “Plan ZEN” (Zona Especial Norte) de 1983.
Per la banda dels terroristes també ho han fet tant malament com han pogut i el seu autisme (amb perdó dels autistes) no te límits. 50 anys d’odi i mort que no han portat res de bo per a ningú.
Tienes razón, Rafel, no todo es blanco o negro, y además mucha gente no sabe ni lo que es.
Ahí tienes a una gran parte de la población que vota izquierda cuando la izquierda dice que le va a dar algo, y luego vota partidos xenófobos cuando cree que hay otros por debajo de ellos a los que va a atender la izquierda antes que a ellos, es decir, que si la izquierda dice querer proteger al más necesitado, el que antes era beneficiario de la izquierda, pasa a la extrema derecha si ve que va a pasar de recibir a dar. Es algo básico, y eso no significa que ese escalafón social sea burgués, precisamente.
Además, está una gran masa liberal, cada vez mayor en las sociedades más avanzadas, que pasa de ideologias, y sobretodo de cualquier cosa que huela a colectivismo, pero que no es creyente, ni es clase alta, ni milatarista, ni nacionalista, si no que puede estar compuesta por lo más formado de nuestra sociedad, pero que vive de forma individualista, y quiere un mundo de tratos entre particulares, no de grandes tratos de partidos o clases sociales, pues creen poder arreglarselas solitos.
Y el mundo que hizo caer al antiguo régimen, fue la burguesia, que eliminó el poder del clero y los reyes, pero burguesia de clase media, no la que era beneficiaria del antiguo régimen, y acabando con el mundo de los dogmas intentó crear la democracia, pero claro, pasaron a ser el primer estado, al estar ya por encima de clero y reyes, y ya sabemos que pasa cuando se dententa el poder, sea por quien sea, aunque en este caso crearon las democracias liberales, imperfectas, pero donde caben todos, desde ideas comunistas, siempre que se las apliquen los grupos que creen en ellas, sin obligar a los demás a secundarlas, a capitalistas ávidos de poder, siempre que se atengan a las leyes.
Y incluso yendo más lejos, los republicanos yankis son los que aquí votan al PSOE, es decir, las zonas más rurales y atrasadas, mientras las ciudades votan a los demócratas, cuando aquí, en España, todas las ciudades votan al PP, o a sus homologos en Cataluña, como CIU+PP o el pais vasco, con PNV+PP, y las zonas rurales votan PSOE, cuando son las más tradicionalistas…Curioso cuanto menos.
Mira marialoregne: la lucha de clases és el motor de la Historia des de el origen del estado en la prehistória!!!
Una altre cosa és que la alienació nacionalista o religiosa alieni a la classe obrera per tal que votin a la dreta: aixó ha passat sempre! Es l’essencia de la explotació econòmica, dividir als trebalaldors en subgrups enfrontats entre ells catalans-espanyols, blancs-negres, católics-musulmans…
La lluita de clases forma part intrínseca de la societat dels darrers 4.000 anys i negar aixó es negar la història! PUNT!
Recomano als lectors neoliberals d’aquest blog que es donin un passeig per els faveles de Rio de jAneiro i, tot seguit, per l’avinguda de els mansons de brasilia, a veure si n’extreuen alguna conclusió.
Un matiz, Arqueoleg glamourós, si que me tengo por liberal, pero no por neoliberal. El neoliberalismo es una corriente de pensamiento de los yupis yankis neocon, que nada tiene que ver con el pensamiento liberal de la igualdad, libertad y solidaridad.
Otro matíz, si que he estado en esos sitios o similares, como integrante de ONG´S, ayudandoles en el saneamiento de agua, cloraciones, reacondicionamiento de viviendas, etc, en Cuba, en Guatemala, en Honduras, etc.
Y aún así no estoy de acuerdo con que la lucha de clases haya sido el motor de la historia, aunque ha habido periodos históricos que sí, pero no en la mayor parte de la historia, y desde luego no lo es ahora.
Pero más importante aún, los movimientos de ultraderecha no son cosa de la derecha, si no de ese estrato social trabajador, al estilo de los Lepenianos, que son obreros de base que luchan contra los inmigrantes. Si, es una lucha de clase, pero no del obrero contra el burgués, al que considera su aliado natural, si no contra el inmigrante que ve le puede arrebatar su puesto de trabajo.
Las luchas de clase yo las veo en la revolución francesa, donde la clase media se revela contra el clero y la burguesia, y posteriormente, cuando otros burgueses, tipo Marx, lenin, etc, llevan esa revolución a la clase obrera, capitaneandola contra los burgueses que detentan el poder, pero en ese movimiento, si estudias sus biografias, lo que predomina es la envidia de los burgueses que no consiguen triunfar con las reglas establecidas, como Marx, que perdió 3 herencias en bolsa, y al final decidió nacionalar las empresas para poder tenerlas bajo su control.
Respecto a las entelequias creadas tipo iglesia y nación, te doy en parte la razón, si que tengo claro que han sido usadas, y lo son, por parte de algunos para controlar a la masa con mensajes claros. “Por Dios, la patria y el Rey, murieron nuestros padres..por Dios, la Patria y el Rey, moriremos nosotros también” Esas canciones, que incluso aún perduran en nuestros ejercitos, son claro ejemplo del intento de manipular a la gente, pero no puedes negar que al tiempo existe la espiritualidad en el ser humano, que busca trascendencia metafisica y de ahí surgen iglesias para canalizar esa necesidad, ni que el sentimiento de tribu también es algo consustancial al ser humano, y de ahí surge el sentimiento primario de pueblo, y luego el otro concepto más intelectual de nación, incluya o no a un pueblo concreto.
En cualquier caso, exista la organización que exista, según veo piensas tú, siempre habrá un lider, alguien al mando, y su jerarquia, y eso pienso que para tí seria la derecha..pero para mí la derecha no es eso, pues entonces los comunistas chinos al mando, serian derecha pura, o el Chavez o Castro…Vamos, que yo lo veo mucho más complejo.
Corrijo:
Donde puse:
“Las luchas de clase yo las veo en la revolución francesa, donde la clase media se revela contra el clero y la burguesia”, queria decir contra el clero y la realeza
En la prehistòria catalana ya encontramos lucha de clases en el neolítico medio por el control de los bienes de prestigio (es un tema sobre el dentro de poco publicaremos un artículo científico) ; en el Imperio romano tenemos un control de los señores a los esclavos, base total d ela producción y controlados mediante la represión violenta; en la edad media feudal hay literatura y documentación para llenar 3 bibliotecas sobre conflictos entre señores y campesinos por el control de la tierra, así como las revueltas de estos.
En la baja edad media y moderna podría citarte más de 100 revueltas campesinas que ocurren SOLO en los territorios de los reinos de la Península.
Y bueno mejor no entro en la conflictividad contemporànea industrial no?
Y la Revolución Francesa, darling, fué movida por los Sanits Culottes de Babeuf, otra cosa és que la burgesia aproveche la ocasión para rematar a la nobleza y substituirla como clase explotadora.
La democràcia decimonònica, te recuerdo, era censataria y solo podía votar el 1% de la población que tenia posesiones: si eso no es clasismo explicame q coño és!
Los únicos momentos de la historia en que, con total seguridad, no ha habido lucha de clases son el Paleolítico, el Mesolítico, parte del Neolítico y partes contadas de la prehistoria reciente (la sociedad talaiótica, por ejemplo)
Com a periodista, i assumint la complexitat del tema en qüestió, em centro en el paper dels mitjans, que tu resumeixes molt bé; perque ells (i els partits polítics, cosa que tu -amb certa parcialitat- també menciones) són els responsables que ETA acabi de “celebrar” el seu 50è (cinquantè!) aniversari assassinant dues persones més. La diferència entre Irlanda i Espanya, és, doncs, una de sola, en realitat: la (im)maduresa de les seves societats. A Espanya, ni PP ni PSOE accepten que hi ha un conflicte amb Euskadi; partint d’aquesta base, com collons s’ha de solucionar el problema?
A la picota els terroristes, els anormals que ens “informen” de la vida política d’aquest país i els tarats que ens governen, ara uns, ara altres.
“Y incluso yendo más lejos, los republicanos yankis son los que aquí votan al PSOE, es decir, las zonas más rurales y atrasadas, mientras las ciudades votan a los demócratas, cuando aquí, en España, todas las ciudades votan al PP, o a sus homologos en Cataluña, como CIU+PP o el pais vasco, con PNV+PP, y las zonas rurales votan PSOE, cuando son las más tradicionalistas…Curioso cuanto menos.”
Catalunya esta governada pel PSC gràcies als vots de les ciutats i no de les zones rurals. L’Hospitalet, Cornella, Barcelona i tota l’àrea metropolitana està en mans dels socialistes (més pròxims al PSOE que al PSC). O ara me n’adono que sóc rural o hi ha alguna cosa en el comentari que està errada.
Afegir que CIU obté més vots a les arees rurals (la Seu d’Urgell seria un clar exemple) que els socialistes. Potser aquest regió-autonomia-nació o com se li vulgui dir és un xic diferent a la resta de l’estat.
Glamurós
Yo creo que ves un poco lo que quieres ver, y ves luchas de clase hasta en la sopa, jeje.
No te niego que las haya habido, incluso me retracto de lo que dije de que ahora no las hay, pues en Venezuela, y otros paises pueden estar dandose, pero se dan en un momento puntual del desarrollo social, no son ni constantes ni el motor de la historia precisamente.
Alejandro Magno no se deja llevar por la lucha de clases, y no revoluciona su mundo por ese motivo, ni lo es la caida de Troya, aunque esta fuera por intereses económicos, pero de dos potencias que luchan por el control del tráfico marítimo. Ni lo es el nacimiento de Roma, aunque dentro de Roma se dieran revueltas motivadas por injustas relaciones de trabajo, cuya regulación y eliminación lleva de la esclavitud a algo mucho peor, la servidumbre, donde la tierra era de los mismos dueños, pero estos al no ser ya dueños de sus trabajadores no los debian atender y se limitaban a subirles las rentas hasta el absurdo, al tiempo que se destruian los sistema de trabajo más elabarados en la época de la Roma imperial.
Y la revolución francesa, como la americana, es la típica revolución liberal, o burguesa, y así está en todos los libros de historia. El tercer Estado, o el pueblo trabajador, empieza sus revoluciones despues, y capitaneado por burgueses igualmente.
Para mí hay hitós historicos que marcan el devenir de la historia, y casi ninguno proviene de una lucha de clases, salvo las revoluciones francesas y americanas, que si cambiaron el modelo de Reinos por el de Naciones, y el regimen monarquico por las constituciones, y el sometimiento de todos a las leyes emanadas de los poderes populares.
El que en su inicio el voto fuera restringido, no implica que no fueran dando paso, gradualmente, a los demás estrados de la nación constituida, así se va dando el voto gradualmente, hasta llegar a los hombres en general y las mujeres, pocos años despues, y de ahí surgen los populismos como los fascismos y el comunismo, pues como decian los estudiosos de la época ¿Quien va a votar al burgués? pues bien, al final, todos.
Es cierto, conjuntbuit, que puedo haberme equivocado con Barcelona, y que la derecha no sea lo más botado en conjunto, pues no tengo los datos exactos, o mejor dicho, no los he buscado para hablar con precisión. Pero si quitas los municipios que no son Barcelona, es decir, si no tienes en cuenta el area metropolitana, si no sólo Barcelona, no sé yo si no es la derecha la más votada, y si no lo es, creo no lo será por poco.
Aún así, es verdad, esas diferencias son más acusadas en el resto del Estado, donde en las capitales de provincia la derecha gana de forma más clara.
[…] Diferencias entre E.T.A. e I.R.Aglamboy69.wordpress.com/2009/07/30/diferencies-eta-ira/ por erbauer hace pocos segundos […]
Comentaris via Facebook
Miquel-> hi ha moltes coses que suportem els Pobles de l’Estat, com per a que sembli que la més dura de suportar, segons tu, siguin les accions armades d’ETA.
hauràs de seguir la “reflexió” per a “donar-me les claus”, no m’agrada aquest to equidistant entre l’oprimit i l’opressor.
“Ls bases abertzales son iaies amb abrics de pells, amos de grans caserios a Guipuzcoa i nens de papà amb molta pasta.”
Això és una simple falsedat que pot semblar una falsedat tendenciosa. Fas una sinècdoque. La militància abertzale milita en un moviment REVOLUCIONARI. Hi ha sectors de la burgesia històricament revolucionaris, cosa que no implica que totes les forces vives de la lluita revolucionària pertanyin en aquest sector de la burgesia.Ho sento, aquest article el trobo impropi, sesgat, tendenciós i pro-espanyolista. Em sap greu és així.
Diuen que les comparacions són odioses… i quan es fan són massa inexactes. Són dos mons molt diferents.
Heu de saber que gràcies a Menèame i Facebook avui he batut el meu rècord d’audiència!!! Porto 380 visites en diumenge i del més d’Agost!! No m’ho crec ni jo!!
[…] pel portal de notícies Menéame.net he trobat un article, escrit per una persona que es fa dir Glamboy69, que mirava d’aclarir les diferències entre l’IRA i L’ETA. Me’l he llegit […]
I els del Menéame no els comentes? És curiós però gairebé cap es refereix al tema.
Hi ha una cosa que no crec que no heu comentat respecte al cas irlandes. El conflicte de clases es evident, i per aixo mateix un dels factors que trobo mes importants en tot el proces es el desenvolupament economic de la Republica d’Irlanda durant l’ultima decada.
A la republica es va comensar a viure millor, y els catolics nord-irlandesos van rebre molts diners per deixar les armes. I es que fins llavors la discriminació economica era molt gran. Encara ara els personatges que he trobat que recolcen al IRA son de clases molt baixes, amb una tradició bastant forta.
De fet la crisis actual ha portat de la ma l’empitjorament de la situacio a l’Ulster, amb assasinats i tot.
En qualsevol cas, un analisis molt interessant.
Llegué aqui por medio de un noticiero-web y queria leerlo y opinar pero me es imposible ya que no entiendo vuestro dialecto.
PD: una pena ya que me interesaba.
PD2: Me parece patetico que un andaluz como yo no pueda entenderos. Así lo que haceis es restringir la informacion. Gracias x nada
[…] Original source : https://glamboy69.wordpress.com/2009/07/30/diferenc… […]
El primer punto que describes creo que es el más importante.
No acabo de entender esta comparación. ¿Cuál es el objetivo?
Dos grupos terroristas, como las dos sociedades que los “cobijan”, serán siempre diferentes. No hay dos sociedades iguales ni dos grupos de personas que se muevan exactamente por los mismos motivos. Siendo esto así, la verdad es que no encuentro más motivo de la comparación que intentar desprestigiar a una respecto a la otra. En estas circunstancias, este debate sirve más para fomentar la ignorancia y los prejuicios que para entender mejor la realidad.
La realidad es que deshumanizando a ETA no solucionamos nada, más allá de sentirnos mejor o de confirmar nuestros prejuicios. El colmo de esta estrategia psicológica es la manifestación en Mallorca, donde al tiempo que se clamaba por la vida de los dos policías asesinados, se exigía la pena de muerte para los autores de dichos asesinatos. Si queremos solucionar el asunto de ETA, primero debemos entender a fondo qué es la sociedad vasca y por qué ETA está ahí y tiene apoyos.
Porque, señores, ETA es un síntoma de una enfermedad que hay en Euskadi. Es cierto que es un síntoma que mata, como pasa con las enfermedades oportunistas en el SIDA (no es el SIDA el que te mata, sino esas enfermedades menores), pero no por ello deja de ser un síntoma de un conflicto. Mientras una buena parte de la sociedad española no aborde este tema con honestidad intelectual y deje de negar el conflicto y las motivaciones de la banda terrorista, estaremos abocados a seguir soportando a estos asesinos.
Respecto al nacionalismo, decir que el hecho de que la derecha haya monopolizado tradicionalmente el nacionalismo, como ha hecho con la “moral pública” o con la religión, no quiere decir en absoluto que el nacionalismo sea una engañifa de la gente de derechas para dominarnos. El nacionalismo, la identidad social, que diría yo, es algo tan intrínseco al hombre como la sexualidad. No sabemos ni podemos vivir solos, nos tenemos que identificar con el grupo mediante una serie de rasgos comunes que fomentamos y potenciamos como comunidad. El nacionalismo no es más que la transposición política de esa identidad social, por lo que en realidad poco tiene que ver con izquierdas y derechas. La prueba más evidente la tenemos delante de nuestras narices, donde todos los partidos, de izquierdas o de derechas, se incriben en la territorialidad de su país (diles al Partido Socialista Francés que no son de izquierdas, anda); o el caso catalán, donde el nacionalismo es totalmente transversal y afecta a todos los partidos políticos. En defintivia, que intentar decir que el nacionalismo es un sentimiento atávico, tribal, que sólo sirve a los propósitos de la clase dominanete tiene tan poco sentido como decir que el sexo es un mecanismo atávico que sólo sirve a la iglesia para controlar a la gente. Absurdo.
Con respecto al tema de la lucha de clases, sin ser experto en el tema, diría que Marx no decía que la lucha de clases era el motor de la hisotoria, sino que los intereses económicos (materiales) eran el motor de la historia. Dicho de otra manera, el materialismo histórico, base de la teoría de Marx, dice que son los elementos materiales (económicos, demográficos, etc.) los que han condicionado a la humanidad desde siempre, en contraposición con la lucha de ideales o de valores que hasta ese momento se consideraban como motores de la historia. La lucha de clases no es más que un tipo concreto y puntual de las fuerzas que Marx propone como motores de la historia, y tiene sus momentos de protagonismo, mientras que en otros momentos no pinta absolutamente nada.
Hola, Javier
Estoy de acuerdo en casi todo lo que expones, salvo quizá, en que deshumanizar a ETA y querer matarlos no sirva para nada, pues tal como indicas con la religión y el nacionalismo, el sentimiento de venganza es algo natural, pero que se debe canalizar, y de hecho se canaliza, a través de las instituciones de justicia, pues aquí nadie se está tomando la justicia por su mano, aunque ganas no falten, pero son ganas que se contienen, no que no existan, ni que no sirvan de nada, pues a ETA hay que atacarla y derrotarla en todos los frentes, politico, militar y social.
El querer entender a un etarra es como querer entender a un vilador..primero se le detiene y encarcela, y despues que vaya a verlo un psicólogo, pues nadie puede vejar a otras personas, y ETA lo hace, juega sucio, no respeta las urnas ni las normas de convivencia que nos hemos dado, y ser condescendientes con ellos implica que cualquiera podria utilizar la violencia cuando le convenga.
[…] Diferències entre ETA i l'IRAglamboy69.wordpress.com/2009/07/30/diferencies-eta-ira/ per ullbuidat fa pocs segons […]
El independentisme absurd (per més d’un romàntic) també te lloc a Catalunya. En una nació on la meitat dels habitants són de fora (considero a Catalunya nació, per qué te cultura diferent a la resta), no es pot considerar un independentisme per motius étnics ni racials, per que aixó és nacional-socialisme.
No és d’extranyar que als pobles on més calerons hi ha és on més independentisme gos-flautista hi ha.
Crec que el millor per Catalunya seria una República Federal que callar a més d’un hippy gos-flauta amb pares advocats i cirugians, com els que n’hi ha al meu poble.
Salut! 🙂
Solo me voy a detener en el punto 1.
Con respecto a los fueros de navarra; Navarra fue el ultimo reino en anexionarse a la corona de Castilla y Aragon lo que luego seria el reino de españa, se consquistó pues en 1512, Navarra se volvió a sublevar en 1521 y se volvió a conquistar rapidamente, tanto con Fernando el Católico como con Carlos I jurarón respetar los fueros de Navarra.
Durante años se han intentado eliminar pero bueno ahí están, Franco digo yo que los respeto porque el alzamiento militar tengo entendido lo ordeno el General Mola desde Pamplona, bueno de no ser así lo que si es verdad es que el gobierno de aquella época era simpatizante con Franco.
El origen de los fueros de navarra seguro que tuvo su razón de ser en aquella época, claro, como fue en el medievo es algo poco contemporaneo, bueno quizás en navarra sea algo constumbrista y represente el grado de libertad perdida por una antigua invasión; También se puede ver de una forma mas positiva es un modelo que funciona bien desde hace tiempo, ¿ igual es mejor que lo tengan otras comunidades en vez de quitarlo de navarra ?
El tema de la solidaridad interegional esta muy mañído, a mi me vale con saber que de con el nuevo plan de financiación autonómico en el que se van a repartir + o – 11.000 millones de euros, nada de ellos se va a repartir a Navarra. Pero aún así el año pasado se publicaron las tablas de balanzas fiscales del estado, te he buscado un texto un poco objetivo, la vikki, veras que es la quinta en saldo negativo ( lo que aporta – lo que recibe ) así que es la quinta que mas aporta sin embargo es una provincia con muy poca población; Lo que quiero decir es que no somos los que mas aportamos pero creo que estamos lejos de la insolidaridad.
http://es.wikipedia.org/wiki/Balanzas_Fiscales_Comunidades_Autónomas
También te pongo el de un diario local, pero claro pensaras ” que van a decir estos “.
http://www.diariodenavarra.es/20090723//el-gobierno-foral-defiende-navarra-es-quinta-comunidad-contribuye-al-estado.html?not=2009072311250623&dia=20090723&seccion=&seccion2=VACIA
Beverly Hills, la comparación es graciosa pero te has pasado, humm, o no has estado muchas veces en Pais Vasco – Navarra, o si has estado no has sido muy observador, si claro que habrá dinero si la renta en dichas provincias es alta, pero estas suponiendo demasiado, todo el mundo no tiene o ha nacido en un caserío y todos los caseríos no son palacios ni mucho menos.
El nacionalismo en País Vasco y Navarra puede ser tan antiguo como su propia historia, el fanatismo es mas moderno, lo que si te aseguro es que cuando de por ejemplo de 10 ideas se coinciden en 3 aquí todos pasamos a ser fanáticos y terroristas.
Solo con tu punto uno ya me han dado ganas de no seguir leyendo tus siguientes puntos.
Agur.
Para Purpo.
¿No te han enseñado en el colegio la diferencia entre Idioma y Dialecto? ¡Ah! Perdona, que eres andaluz…. ¿has ido al colegio.
Bueno, partiendo de la base de que se trata de un idioma, (según los lingüistas y nuestra constitución “la española, claro”) si no lo entiendes, lo estudias que es cuando coges un libro, clavas los codos en la madera de la mesa y no te levantas hasta que no lo recites entero sin mirar, y luego lees el artículo.
Te recuero que el Catalán-Valenciano, lo hablan en Europa 8 millones de personas, muchas mas que el lituano, estonio o el eslovaco (todos idiomas oficiales de la UE) Además es el IDIOMA oficial junto al francés del Principat d’Andorra, siendo el catalán el mas hablado.
Y para terminar un ruego a los andaluces:
Id a un logopeda, que os enseñe a terminar las palabras y a pronunciar correctamente, que si algo os tendría que avergonzar enormemente, es decir que sólo sepas hablar una lengua de las cuatro que se hablan en España, y, además hacerlo tan mal. Sois con diferencia el pueblo que peor pronuncia el castellano, (véase Ex-Ministra de Fomento, apartado fauna exótica de España), si Félix Rodríguez de la Fuente siguiera vivo, ya os habría dedicado una serie de documentales.
Y no será porque en Irlanda se hizo un ministerio única y exclusivamente para tratar con los presos, familias de presos y militantes del IRA? Es decir, buscar una salida dialogada DE VERDAD?
Y respecto a Purpo, el andaluz, primero aprende a hablar tú, y luego quéjate a los demás. Eso sin contar con que no sabes distinguir lengua de dialecto, así nos va.
Un saludo!
Wooo!
VISCA MENEAME I LA TAFANERA!
Avui porto 7.400 visites!! Una auudiència superior a 3 mesos de blog normal!!
Felicitats Roger, el vot nº 329 és el meu!
Heu de saber que ahir vaig tenir 8.080 visites, récord absolut passat, present i futur en aquest blog!!
Que razón tenéis los que responden a “purpo”. Ese en gran medida es uno de los grandes problemas de la sociedad española. Yo soy Gallego pero resido en Madrid desde hace pocos años. Es una pena que en una comunidad tan avanzada tecnologicamente (es mi sector laboral) y en otros puntos que he observado muy destacables, transporte, salud…etc. tenga tan poca educación social. La culpa no es de los madrileños sino de la educación que se les ofrece en los colegios y las tantas noticias que se les enmascaran aquí.
5.- Ni el Sinn Féin, ni cap partit nacionalista irlandès han estat mai il•legalitzats. Es evident que la Llei de Partits tan sols ha servit per radicalitzar fanàtics i donar raons a qui els hi donen suport.
ah por eso se han reducido el numero de atentados, desde luego comparas la decada de los noventa con la esta decanda, y se ve mas violencia, mas terrorismo mas kale borroka en los noventa.
No vull fotre’t la joia de l’èxit mediàtic però recordo que farà un parell d’anys quan hi havia per la xarxa tants missatges advertint dels sistemes automàtics de control del terrorisme una de les consignes era posar el mot ETA com a títol d’un post, d’un missatge de correu o de sms i aconseguies una mitjana d’un miler diari de visites, i que després, quan miraves la IP de les visites i la comprobaves a través del whois, t’adonaves que la immensa majoria de les visites eren de sistemes automàtics (amb suposada seu a Londres, a Tel-Aviv o a Praga) que t’escanejaven el sistema de forma repetida.
Estic segur que ara no es el cas, per tant et felicito per l’interès que tenen les teves reflexions. Una abraçada !
¿Radicalizar fanáticos?
¿Como se radicaliza a un fanático? Lo que hay que leer.
Pues a mí me parece algo de pura salud mental y democrática que no puedan participar en el juego democrático los que atacan la democracia y no condenan la violencia, si no que la financian.
Lo que habria que hacer es encerrarlos a todos en la carcel, que total, no serán ni 100.000, y están chantajeando a 45.000.000 millones.
Vamos, que ilegalizarlos no, encerrarlos.
[…] portals de blogs (Meneame, Bloguniverso i La Tafanera) van enllaçar el meu article sobre les diferències entre ETA i la IRA; la qual cosa em va convertir, de llarg, en el blog en llengua catalana més llegit de WordPress i […]
Clar, concret, simple… gràcies per resumir tant bé el que penso.
Molt d’acord amb aquest post. Ets bo tio i has marcat els principals eixos de diferència. ETA té mes en comú amb els extorsionadors Narcotraficants de colombia que amb LIra o Al -Qaeda malgrat s’enmascarin de prpòsits d’identitat.
Tot i que discrepo força de que la lluita de classes sigui el motor de la història, … t’has llegit “Las redes humanas” de McNeill? Són marxistes també però crec que duen les coses una mica més enllà.
Però al que estem. M’agrada quan la gent surt dels tòpics cutres sobre ETA. Estic fart de veure gent com diu que se’ls ha de matar i en canvi no diguin res de que als directius de Nokia o la resta de companyies de mòbils i components electrònics que paguen i envien armes des de fa 10 anys al Congo per mantenir una guerra que ha matat 5.000.000 de persones. ETA mata menys que els accidents laborals, o que els accident de tràfic, o que la quantitat d’immigrants que moren a l’estret (gràcies a la guàrdia civil, irònicament).
ETA és un sensesentit, però és el boc expiatori per no parlar d’altres coses. És com els nazis, sempre s’invoquen per recordar que hi ha coses pitjors que aquesta democràcia de pa sucat amb oli. Així doncs, el govern anglés és cert no parla de l’IRA com a cortina de fum, ja que la dreta serà tot lo liberal i antisocialista que volem, però fa feina, i la fa ben feta (tot i que no estigui gens d’acord amb lo que fa) i per tant pot encarar un procés de pau sense haver-lo d’aprofitar per publicitar que per fi a fet algo.
Si aquí els dirigents es dediquessin a altre cosa que no fos a dilapidar les arques de l’estat en dietes (algú pot comptabilitzar quant ens gastem anualment en dietes de polítics?) les coses anirien molt millor. I es que al cap i a la fi, les assemblees són un reflex de la macropolítica també. La llei del mínim esforç. i ningú voler treballar.
[…] -DIFERÈNCIES ETA – IRA […]
No coneixia aquest article teu, et felicito, nano, per totes les visites i per l’exposició de les idees. Però permete’m alguna puntualització i expressar-te que no comparteixo algunes coses que dius.
Primer el nacionalisme vasc, i totes les històries sobre la gran Euskadi i la seva invasió per part del malvat estat Espanyol, són un invent d’en Sabino Arana, fascinat pel nacionalisme europeu i especialment del britànic, tant és així que la Ikurriña és una copia de la Union Jack i va ser pintada pel propi Arana volent simbolitzar el roig de Biscaia, el verd dels furs i el blanc del catolicisme… ah! el blanc també és el color dels Borbons.
D’altra banda el dret foral vasc no es remunta a Felip V, si no al segle X, quan les parròquies de Biscaia van unir-se sota el mandat del Senyor de Biscaia. Al Segle XI Biscaia va entrar a formar part sota vasallatge de la corona Castellana. El Rei de Castella va passar a ser el Senyor de Biscaia, que havia de jurar i respectar el fur vasc. Dit d’altra manera: Euskadi mai va ser envaida militarment per Castella. Va ser el 1872 quan al acabar la 2a Guerra Carlista i durant la restauració que Alfons XII no va jurar els furs i els va abolir.
En els altres punts coincideixo amb tu. Les bases abertzales són les més economicament fortes i sí que s’ha donat mestizatge entre vascos i inmigració castellana al Segle XX, però només a les ciutats. Als pobles la presència d’inmigració, fins i tot ara, és testimonial. No és cap secret que Euskadi té la quota més baixa d’inmigració d’Espanya i va rebutjar els ‘cupos’ d’inmigrants que l’Estat i Creu Roja repartien per a evitar la focalització de la inmigració. Dit d’una altra manera: els successius governs vascos han rebutjat l’entrada massiva d’inmigrants.
Per últim jo sí estic a favor de la ilegalització de Batasuna i el seu entorn. Al Regne Unit els partits NO reben diners de l’Estat, si no que s’autofinancen. A Espanya els partits sí reben quantitats indecents de diners. En el cas de Batasuna, aquests diners de l’estat servien per a finançar el terrorisme.
A més, una de les grans, enormes, diferències entre el Sinn Fein i Batasuna és que el Sinn Fein només va decretar una treva, al 96, per a obrir les negociacions per a crear l’actual estatus d’autonomia d’Irlanda del Nord. ETA i Batasuna n’han fet 6 de treves, i totes han sigut un fracàs simplement perque ETA les ha reventades pels aires. A més, sigui dit, estic convençut que si les negociacions entre el govern Britànic i el Sinn Fein haguessin fracassat com van fracassar les negociacions del 2006, el Sinn Fein haguès sigut il·legalitzat. Heus aquí una altra diferència: el Sinn Fein va saber aprofitar una oportunitat històrica, ETA no ho ha sabut fer mai.
Estic en contra del fals discurs que ilegalitzant Batasuna s’ilegalitza l’independentisme vasc. Segueix existint Aralar, que ha capitalitzat el vot batasuno. A les darreres eleccions Batasuna va clamar pel vot en blanc i tothom esperava un vot en blanc d’entre el 10% i el 15%. La sorpresa va ser que el vot en blanc es va quedar al 1% i el nul al 8% i Aralar, partit indepe vasc contrari a la violencia, es va fer amb el 6% dels vots. Alguna cosa ha canviat a Euskadi, i crec que ha sigut gràcies o ‘a pesar de’ la ilegalització de Batasuna.
A irlanda no hi ha un conflicte de classes, es un conflicte historic,on els irlandesos son la poblacio autoctona, i els que es fan dir protestans son colons anglesos i escocesos presbiterians vinguts alla per roba les terres a els irlandesos
no creis comfusio, explica les coses com son, i a euskadi passa el mateix hi ha la poblacio autoctona i els colonitzadors i aixo es aixi de simple.
(Demano disculpes, pro escriuré la resposta en castellá, perque encara no domino la ortografia catalana):
1. Por supuesto que en Euskal herria tenemos un conflicto de clase y reproducir bulos como “Les bases abertzales son iaies amb abrics de pells, amos de grans caserios a Guipuzcoa i nens de papà amb molta pasta” no son ningún argumento. La realidad social está en que ELA y LAB (con CCOO, es cierto) son los sindicatos mayoritarios y que la trayectoria de huelgas con que se han llevado acabo desde el país vasco es muy notable.
Las luchas laborales forman una de las partes más fundamentales del conflicto vasco, como también lo fueron en Irlanda
2. “ETA domina, controla i manipula totalment a l’entorn de Batasuna, fins al punt que mentre Otegui i Josu Ternera buscaven un acord amb Zapatero, els etarres volaven l’aeroport de Barajas amb dos immigrants equatorians a dins.” La misma frase se responde a sí misma: si ETA “domina, controla y manipula” el entorno de Batasuna ¿cómo es que Otegi y Josu ternera seguían otra estrategia?
3. “Mai han existit grups paramilitars importants, tret del cutre-terrorisme d’estat del GAL als anys 80’s”
Primero si no han habido tantos ha sido porque el gobierno español asesinaba directamente a los independentistas y, segundo, decir que además del GAL (que será cutre pero mataron a casi 30 personas) ehan existido la triple A, el Batallón Vasco-español, etc.
Aquí dejo un enlace de los casi 500 asesinatos de la otra cara del conflicto:
http://euskalmemoria.com/sect/es_ES/4081/B%C3%BAsqueda.html
4. Es cierto: desde el gobierno de España no ha habido la voluntad de diálogo que ha habido en Reino Unido. Ahora bien, dar a entender que Zapatero hizo lo posible y que el PP no le dejó es falaz. No olvidemos que el PSOE es quien crea el plan ZEN y aquien se debe el estado de excepción que se vive en Euskal Herria.
5. Totalmente de acuerdo, aunque sustituiría “fanatisme” por un termino más preciso como “lluita armada”. No creo que la ilegalización de un partido se relacione con el fanatismo, pero sí con que se opte por vies políticas desde la clandestinidad.
[…] amb escreix les 300.000 visites i ha pulveritzat de lluny els meus anteriors hits sobre les “Diferències entre ETA IRA” ( 9.356 visites) o les “Vagues que van canviar la Història” ( 7.537 […]