h1

Anàlisi objectiu dels resultats del referèndum independentista

Desembre 14, 2009

No pretenc fer llenya de l’arbre catgut, ni furgar a la ferida del espectacular èxit que la meva opció, l’abstenció (entesa en clau apàtrida internacionalista), ha assolit aquest diumenge als referèndums independentistes.
Respecto i acompanyo en el sentiment als lectors d’aquest blog, que tanta il•lusió havien bolcat en aquest esdeveniment (Higini, Arcangelo, RS…). Així és la democràcia, uns cops es guanya i altres es perd! Que hi farem! Si no volíeu saber la opinió del poble, no haver-li preguntat …o haver fixat objectius més assequibles que superar el 40% del referèndum del Estatut!

El meu propòsit en aquest post no és altre que realitzar un anàlisi objectiu dels resultats electorals. Com estic en contra tan del nacionalisme català com del espanyol i soc acusat de traïdor a la pàtria tan per les dues parts, em considero la persona més idònia per tal d’assenyalar els punts positius i negatius que ha tingut la consulta.

Punts Positius

Tothom està content: els independentistes catalans perquè han votat, la caverna mediàtica espanyola s’ha fet un bon tip de riure i els apàtrides hem vist com l’abstenció ha arrasat sense que haguem de moure un dit!

-Els immigrants han pogut votar, encara que es trobessin en situació irregular. Trobo que aquest es el punt més positiu de la consulta i felicito cordialment als impulsors d’aquesta idea, com l’Àngel Colom, que va arrossegar als sectors més catalanistes de la Junta Islàmica Catalana a les urnes. Això no va impedir, però, que la ultradreta de Joan Anglada s’apuntés al referèndum de forma entusiasta, com podeu veure a la foto.

Josep Anglada el líder de la ultradreta xenòfoba després d’exercir el seu dret a vot a VIC

-Les persones menors amb 16 anys van poder exercir també el seu dret a vot. Una iniciativa interessant per obrir el debat sobre la rebaixa de la majoria d’edat.

-Ara ja sabem exactament quina força real té l’independentisme a la societat catalana: un de cada quatre electors dels poblets més recondits de Catalunya i feus habituals d’ERC o CIU, cosa que posa de manifest que hi ha molts votants dels partits nacionalistes que no donen suport a la independència. Els meus tiets, convergents de tota la vida,. preferirien veure a Duran de ministre de Rajoy que a Mas de President del Estat Català!

– Fer coincidir la data consulta amb la Marató de TV3 va ser una idea genial per eclipsar completament el procés! A qui se li va ocórrer?? Medalla!! La propera convocatòria (si es fa) proposo realitzar-la en un pont o en un Barça-Madrid!

– La reacció moderada per part del Govern, la passivitat del PSOE i el fet que la Falange es manifestés a Barcelona, on no es votava, van desmobilitzar al nacionalisme català, que necessita alimentar-se de enfrontament constant amb l’espanyolisme, per tenir una raó de ser.

Punts Neutrals

-La participació tan sols ha superat el 50% en pobles de menys de 500 habitants. En grans ciutats del Vallès Oriental a dures penes es va passar del 15%, evidenciant un cop més que els nuclis proletaris urbans son internacionalistes. Això ens porta a pensar que la consulta programada per Barcelona el 25 d’abril pot arribar, amb un xic de sort, al 90% d’abstenció (fora de Sarrià – Sant Gervasi, of course!)

– Fer 166 referèndums el mateix dia va ser una bestiesa: es evident que els polítics oportunistes, els fatxes despistats i el diari Aviu no tenen encara el do de la múltiple ubicuïtat!

Punts Negatius

Dualisme maniqueu: SI o NO, Boixos Nois o Ultrasur, CIU o PP, Salvador Sostres o Curry Valenzuela. No hi havia lloc per expressar el sentiment majoritari a Catalunya: més autonomia dins una Espanya Federal.

Control del procés democràtic per una sola de els opcions polítiques representades: Els partidaris del SI tenien poder exclusiu sobre la participació, el cens, les urnes i el recompte. Tots els observadors internacionals eren també partidaris del SI. Els electors potencials de les altres opcions s’havien de limitar a confiar cegament en la bondat nacionalista o directament no votar, que es el que van fer. El fet que en alguns fòrums patriòtics es publiquessin llistes negres amb votants del NO, es una senyal veritablement preocupant.

Coacció electoral: Les senyeres estelades van ser omnipresents a molts col•legis electorals, com veiem a la foto. En unes eleccions de veritat està absolutament prohibit fer campanya el dia de les eleccions o introduir símbols polítics dins el col•legi electoral.

Els organitzadors de la campanya no han trigat ni 24h en tirar-se els plats pel cap: Pocs, mal avinguts i dividits. No havíem fet prou el ridícul davant la premsa cavernària madrilenya per seguir enfonsant la dignitat de Catalunya?? Lopez Tena ha acusat avui a Uriel Bertran de manipular les dades: m’encanta! Els internacionalistes no hem de moure un dit: ells mateixos ja s’encarreguen de dividir-se i escindir-se ad eternum!

Messies Salvapàtries a tutti pleni : Joan Laporta, Carretero, Uriel Bertran, Josep Anglada, Felip Puig, Puigcercós… Sort que la consulta es feia al marge dels polítics eh!!

– Com pot ser que el recompte s’allargués fins passada mitjanit amb una participació tan extremadament baixa? Jo he treballat de representant de l’administració en unes generals, participació del 80%, 7 urnes de més de 1000 electors, Senat i Congrés i a les 11 estavem omplint actes d’escrutini! Si la majoria de pobles amb prou feines tenien 300 electors!! Jo tinc la teoria que cada 10 vots pel SI s’aturaven a cantar els Segadors amb la ma al pit!!

Acabaré amb una cita del meu amic Martí Aviñoa, que ha estrenat blog fa poc i us recomano que visiteu:

“Una majoria de catalans i catalanes estem convençuts de que preferim una España federal governada per Julio Anguita que una Catalunya independent governada per un pacte entre CiU i ERC.”

Anuncis

57 comentaris

  1. […] This post was mentioned on Twitter by Alberto Lumbreras, Arqueòleg Glamurós. Arqueòleg Glamurós said: Per fi el meu anàlisi acurat (i moderat) sobre el Referèndum!! http://tiny.cc/Ag3P0 […]


  2. una puntualització els “menors” de 16 anys no podien votar. I amb aquesta consulta no sabem res més que no sabíem abans. La consulta és una manifestació, després d’una manifestació saps res més que la voluntat d’uns quants sobre alguna cosa? Penso que en tot plegat els maximalistes, els d’uns i els dels altres, només són postures còmodes que no deixen pas a la reflexió. 🙂 Això si, m’encanta com ho expliques, encara que no hi estigui del tot d’acord 🙂


  3. No siguem demagogs, company. La consulta ha estat un éxit perque només han anat a votar els partidaris del Sí. I tot i així, han assolit una participació del 30% del cens. Si la consulta haguera estat vinculant, els partidaris del No s’haurien vist obligats a participar i haguessin configurat aquest 10-20% de votants que falten.

    Recordem que la consulta no ha estat vinculant perque els partidaris del No ho han impedit. I de moment, això els ha servit per sortir del pas, pero quin dubte hi ha que l’independentisme creix i cada dia és més transversal.

    El fet és que el resultat demostra que també en el cas que haguessin anat a votar els partidaris del No, el Sí haguera estat igualment majoritari. Per tant, no sé a qué ve tanta eufória unionista. Els boicots abstencionistes només tenen efecte mentre els referendums no són vinculants. Quan ho siguin, els unionistes ja no tindran més remei que acatar la voluntat de la majoria.

    Frenar la veu del poble amb prohibicions, restriccions i boicots abstencionistes mai és étic ni saludable. Tampoc és sostenible en el temps. En fi, el procés acaba de començar i venen dues consultes més igual de multitudinàries, a banda de una ILP per intentar fer el referèndum oficial que Catalunya es mereix i demana. No s’ha de tenir por de la democràcia.


    • Igual de multitudinaries?? Jo ja estic reservant un Gran Perigyon per quan la consulta de Barcelona no arribi al 5% de participació!

      I per quan es celebri en un nucli obrer del Cinturó Roig vaig preparant una traca valenciana i una plata d’ostres! ajajaja

      Per cert, que maco aixó d’extrapolar la terminologia política d’Irlanda del nord, que bonic! Jo fins ara em pensava que els unionistes eren fans de Duran Lleida!


  4. “Una majoria de catalans i catalanes estem convençuts de que preferim una España federal governada per Julio Anguita que una Catalunya independent governada per un pacte entre CiU i ERC.”

    AHAHAHAHAHAHAHAHAHA

    Em pixo, quants vots té IC? A les últimes generals no van arribar al 5%! Igual que s’ha de derribar el mite de la catalunya nacionalista s’ha de derribar el mite de la catalunya d’esquerres! Considerant que PSC i ERC tenen en alguns aspectes una política de centre, jo diria que l’esquerra a catalunya és sociològicament minoritària, no tan minoritària com a la majoria d’Europa i a la resta d’espanya, però minoritària al cap i a la fi. Que Catalunya sigui més d’esquerres que la resta d’espanya o frança senzillament vol dir que sociològicament catalunya és de centre i França i Espanya de dreta.

    Sigui com sigui prefereixo viure en una catalunya on hi ha 5 partits importants que no un Madrid on el tercer partit amb prou feines treu el 4% de vots.


    • Per la resta força d’acord amb l’anàlisi. Tot i que el mot “internacionalista” el trobo força tronat i hippie. Agradi o no vivim en un món d’estats on els organismes internacionals (UE, ONU) no són més que clubs d’estats. En aquest sentit, tot i que no sóc independentista (estic disposat a deixar-me convèncer si fos el cas però de moment no em convencen) entenc que hi hagi gent que reclami un estat català propi (com entenc que hi hagi gent que estigui enamoradíssima d’espanya) .

      Això sí, els independentistes primer s’haurien de posar d’acord en quin territori abarca el seu projecte de país independent. Que jo sàpiga qualsevol cosa que surti de la catalunya autonòmica té totes les de perdre sociològicament parlant. Si jo fos indepe el primer que faria és deixar clar que d’entrada renuncio al país valencià, illes i catalunya nord i que en tot cas si som independents i ens va bé i ells es volen unir doncs val! Ara per ara i tenint en compte les majories sociològiques, qualsevol mapa dels Països Catalans que no sigui un mapa purament descriptiu de les varietats geogràfiques de la llengua catalana és ranci ranci ranci. Com ranci seria fer un mapa de la francofonie o de la hispanidad amb pretensions polítiques!

      Per últim, girant la truita a la frase del martí i sent més realista i acord amb la sociologia REAL del país, la idependència a catalunya té pocs partidaris perquè molts catalanistes prefereixen un pacte ERC-PSOE, CIU-PSOE o PP-CIU a madrid que no el tripartit governant en una catalunya independent!


  5. Roger, no m’he pogut aguantar i he visitat el teu blog abans d’anar a dormir! jajaja!
    Molt interessant el post. La veritat tinc poques coses a dir…
    Estic esperant a que hi hagi més teca per dir alguna cosa més… m’esperaré a dimecres.

    Igualment ja veig que comencen els que tenen Madriditis a ficar a Madrid pel mig… que pesats!!!
    Com si els madrilenys tinguessin la culpa de tot… d’aquí no res diràn que la tormenta d’avui que s’ha carregat un altre cop el passeig de blanes ha sigut per culpa dels metereòlegs de madrid!!!

    Per cert… aquí tenim 5 partits només per la variant nacionalista… o sigui que no podem donar classes de pluralitat a ningú… i menys quan hem tingut 23 anys seguits de CiU…
    Salut!


  6. No tinc madriditis precisament com que m’agrada Madrid (igual que m’agrada Menorca, Tübingen, París o Estocolm) em fa pena que a l’assemblea de Madrid tinguin aquest bipartidisme empobridor. Tots els meus coneguts madrilenys pensen el mateix!


    • Doncs les meves disculpes més sinceres. Només havia vist el teu primer comentari (ja que hem coincidit en el temps d’escriure tú el teu segon comentari i jo el primer). L’única cosa que dic és que, i no crec que no estiguem d’acord, que sempre que pasa alguna cosa dolenta a catalunya alguns, repeteixo alguns, tenen com a referent Madrid per a tot, i per extensió als madrilenys… com si els polítics que decideixen les coses al congrés fosin tots madrilenys!

      I de tot això parlo perquè porto quasi tres dècades d’existència contínuament viatjant a Madrid per raons familiars, per amistats i ara a sobre tinc la xicota… o sigui que imagina’t si sé el que pensen els madrilenys! I també puc dir que els dos partits majoritaris són tants al seu interior que si fesim una demoscòpia interior es veuria que són varis partits en un. Per exemple, i el més evident… hi ha més picabaralles ara amb el govern de la comunitat d’Aguirre i l’ajuntament de Gallardón que quan hi havia Leguina i Manzano!
      I si parlem del PSOE madrileny… ja ni t’explico la de partits que hi ha ficats allà (Leguinistes, Guerristes, Renovadors, Zapateristes, Progressistes…)! I IU… bufffffffffff… d’això millor quasi no parlo… i mira que sóc un enamorat de l’ajuntament de Rivas (encara que com a tot arreu també es poden fer crítiques… pots veure el post que vaig fer-hi a aquest blog sobre la comparació de l’ajuntament de Blanes i el de Rivas, a la secció d’artistes convidats (jo d’artista tinc poc jaja)).

      Es a dir, hem refer-m’ho amb això que t’he dit abans sobre la pluralitat de partits de Catalunya, i per altre banda coincideixo amb tú en que a Madrid existeixen molt poques varietats ideològiques, tot i que dintre d’aquestes varietats caben totes les que vulguis i més (encara que a les municipals, sobretot al nord de la comunitat, hi ha més diversitat d’ajuntaments amb partits desconeguts).

      Salut!


  7. Espero que el teu esperit abstencionista evolucioni i l’exerceixis a totes les votacions. Respecte als resultats dels referèndums, no hi ha dubte que son pobres. Molts ciutadans a la que veuen algun polític fugen de les urnes, i ahir n’hi havien un munt amb la intenció d’aprofitar el “rio revuelto”.
    Si les votacions normals no serveixen de res, aquestes menys encara. No serveixen de res però tothom se’n vol aprofitar, que trist…


  8. A veure senyors…els resultat de les consultes ha estat un fracàs i si hagués estat oficial hagués estat pitjor.

    Posem-nos en el millor dels casos…en un miracle…quan s’hagin fet totes les consultes (que només es fan a poblets governats per grups nacionalistes i això ja és una mostra d’imparcialitat que, de facto, hauria d’invalidar el procés per imparcial) en el millor dels casos, s’hauràn reunit…què…500.000 catalans i catalanes favorables al Sí?..som més de 7 milions d’habitants…mig milió d’independentistes és una dada anecdòtica. I aquests resultats a la búlgara venen motivats pel fet que la consulta no és vinculant. Si ho fos, molts catalans i catalanes amb negocis vinculats a la patria española clamarien allò de “virgencita virgencita que me quede como estoy” perque tot i que Cataluya funcioni malament dins d’España, per conservadurisme econòmic preferiràn un malo conocido que un bueno por conocer. Així que que ningú esperi grans resultats si mai és oficial el referendum perque, de fer-se legalment, és altament probable que els resultats siguin pitjors que els que s’estan assolint ara.

    No entraré ni a comentar la llarga llista d’irregularitats formals i procedimentals que l’amic i camarada Roger ja ha comentat molt bé perque soc una ànima caritativa, però fa pena comprovar com es fan les coses quan es fan amb un esperit de costellada i no amb el respecte i el rigor formal i procedimental que la democràcia i les persones es mereixen.

    Fins ara quants vots independentistes s’han reunit globalment 200.000? 250.000? sociològicament anecdòtic. Amb aquestes dades no es pot anar al parlament a demanar res. Que ningú s’enganyi.

    Participar d’aquest referendum suposava, de facto, col.laborar amb l’engrenatge electoral d’ERC i de CiU i alguns que pensem més enllà dels mites patriòtics, considerem que hi ha coses més importants a les que dedicar el temps que a aquest tipus de votacions.

    Roger m’ha encantat el post. Merci per citar-me, a vegades et marques detalls molt macos.

    una abraçada

    Martí


  9. Un encertat anàlisi al meu parer, amb el que coincideixo bastant. Potser és perquè jo també sóc un traïdor a les pàtries, i he de suportar que em titllin de nacionalista espanyol o català segons a qui critico. Llàstima que hi hagi qui no pugui entendre que pots no ser nacionalista d’enlloc i viure tan feliç.

    Jo sempre he vist això com una performance dels independentistes per tal de tenir ressó mediàtic. I des d’aquest punt de vista em sembla legítim. El que no em sembla defensable és que a sobre els que no han volgut participar a la seva festa siguin qualificats de poc demòcrates. Només faltaria que haguéssim de ballar al seu ritme.

    I m’ha estranyat la gent que s’ha sorprés del resultat. Què s’esperaven? Realment s’han arribat a creure la seva propaganda? O és que a base de viure d’esquena a una bona part del país s’han arribat a pensar que no existim? Tenen tot el dret a intentar aconseguir els seus objectius, però amb l’autoengany no aniran molt lluny. Ara, si prefereixen dir jo tinc un trenta i els altres són un deu o un vint (com ho saben?) i per tant guanyo, allà ells, també hi ha qui fa trampa al solitari.


  10. Manuel, moltes gràcies per la teva acertada col·laboració!

    Us deixo amb una cita del General De Gaulle, davant la ineserada victòria de la dreta després del Maig del 68:

    “Aquest és un país de minories cridaneres i majories silencioses”

    Aquí queda!


  11. Et deixes els anarquistes convençuts company! (Ja sé que actualment no devem arribar al 0,1% de la població catalana, però existim! jajaja

    Ara en serio:

    En una situació de crisi, la gent vol feina, poder pagar la hipoteca del pis,etc que un referèndum sobre la independència (amb això Ciudadanos té raó, tot i que ells ho utilitzen per defensar la unitat d’Espanya. Per això els referèndums han sigut un fracàs a nivell de participació (tot i que no ho reconeguin els convocants).

    També cal tenir en compte que la gent n’està farta dels polítics i aquesta consulta encara que es presentés com un acta de la societat civil, molts polítics hi han donat suport i participat de forma activa (com bé dius). Crec que aquests són els dos motius principals que expliquen aquesta alta abstenció.

    Estic segur que hi han molts més partidaris del si i del no que no han anat a votar pel seu cabreig amb els polítics i perquè no creuen que aquest referèndum serveixi per res.

    Jo em sento únicament català però com que no vull cap estat, ni espanyol, ni català (i menys si el català va de la mà de CiU, ERC personatges com el Joan Laporta, López Tena, Carretero, i certs lobbys empresarials), doncs quan es fagi a la meva ciutat, m’abstindré.

    Salut!

    P.D: Mani qui mani, sempre acaben manant els mateixos gossos amb diferents collars.


    • doncs jo crec el contrari! si bé pens que els polítics han acabat posant cullarada quan no ho haurien d’haver fet i la societat civil no els ho hauriem d’haver permès, estic segura que molts votants del si han votat per mostrar el seu cabreig amb els polítics actuals.
      Per cert, jo abans mai anava a votar, i segurament seguiré sense anar-hi però molt sovint em plantejo si no anar a votar fa que no pugui queixar-me del que tinc. El que hauriem d’aconseguir (encara que sigui utòpic) seria que els vots en blanc tinguéssin representació! així es veuria veritablement en qui creiem la societat civil! segurament hi hauria més cadires buides (havent-ho d’estar, que ara ho estan perquè els polítics no hi van) que plenes!


      • Doncs jo crec que hi hagut tanta abstenció, perquè la gent el que vol és feina i no referèndums (aquest discurs també el fa Ciudadanos, però perquè són espanyolistes, jo no). I la gent no ha anat a votar, no perquè siguin espanyolistes, sinó perquè tenen altres prioritats.

        I tant que ets pots queixar no anant a votar, la democràcia no acabar en posar una papereta cada quatre anys (almenys per mi). A més, considero que això no és democràcia, crec en una democràcia molt més participativa on no es deleguin les responsabilitats en els professionals de la política. És per això, que faig feina i milito en aquesta direcció. No només em limito a queixar-me.

        En tot cas, si votes no et queixis! perquè seràs tu al que has elegit aquests polítics.

        Salut!


  12. A hores d’ara ha quedat clar que l’únic que tenen en comú Sant Cugat del Vallès i Sant Jaume de Frontanyà és que figuren a la ruta del romànic.


  13. Ostres, em sap molt de greu que, tant tu Arqueòleg, com els altres, li tingueu tanta tírria a la iniciativa. Bé, em sembla que me serà difícil recollir totes les opinions que m’han sobrevingut després de tot el que he llegit aquí…

    Per mi, la participació no ha estat un fracàs, per bé que tampoc un gran èxit. Jo tindria en compte dues coses: 1.Podia votar un sector de la població clarament abstencionista, sense ell (és a dir, en un referendum oficial)la participació hagués estat més elevada 2.La iniciativa no comptava amb cap tipus de suport econòmic, mediàtic ni institucional, és més que lògic entendre perquè la participació és més baixa que en eleccions normals 3.El caràcter no vinculant ha fet creure a tothom, fins i tot a alguns de vosaltres, que les consultes no servien per res, que eren inútils. Vosaltres, i tu arqueòleg, que dius que ets internacionalista, perquè no vas anar a votar a favor d’aquesta idea? És que no creieu que una iniciativa democràtica es mereixi la vostra participació i presència? Qualsevol consulta al poble serveix, és útil, ens dóna informació. Si no us agrada l’independentisme feu-ho saber i així els independentistes sabrem com de rebuda és la nostra idea. Crec que l’abstenció no era un signe de persones antidemocràtiques, sinó de un pèl egoistes i egocèntriques, perquè no es van dignar a compartir una idea amb els altres.

    L’altre que m’agradaria recalcar, és que la participació ciutadana us hauria d’encantar. Hauríeu de quedar encantats que persones que normalment es queden a casa al sofà, s’aixequessin per fer coses, compartir coses, reflexionar, parlar, il·lusionar. No cauré en l’error que cometen alguns de dir que aquesta era una festa únicament de la democràcia. De la democràcia ho era, però també de l’independentisme, i això és més que obvi. A alguns llocs s’ha mantingut molt la imparcialitat i a altres menys, però una acte democràtic ho ha estat sempre, i qui no n’ha volgut participar, és perquè no ha volgut.

    És cert que els polítics “usuals” per dir-ho així (aquí, de política, en fa tothom…) o institucionals, s’han dedicat a parlar i a fer-se fotos. Malgrat tot tinc tres coses a dir: 1.Són ciutadans que tenen el dret a fer-ho i no només això, sinó que a més són ciutadans que arrepleguen molts vots a les eleccions. 2.També els he vist fer-ho a la Marató de TV3 anant a despenjar telèfons, i potser això li treu dignitat i importància a la Marató de TV3? Crec que no. 3.Les consultes aquestes els molesten molt, així que si els voleu fer la punyeta, aneu a votar el proper cop, o munteu una consulta per internacionalistes, apartidistes i federalistes molestos.

    Més en independentisme, penso que, Arqueòleg, hauràs (si més no et demano…xD) que facis un altre post, com aquells de les ideologies incoherents entre elles, i que m’hi posis Internacionalisme i Independentisme Català. Perquè una ideologia, que porta dins del seu mateix nom “nacionalisme”, no crec que entri en pica baralla amb la voluntat sobiranista, descentralista i reflexiva d’alguns, en favor de la creació d’un estat lliure d’un altre. N’estic fart del “Reino d’España”, n’estic fart d’haver d’entendrem amb España, quan aquesta en la seva majoria no m’entén, em tracta malament, no m’escolta i em difama. Jo n’estic fart. I penso que la independència no solucionarà els problemes no-independentistes que tenim. Penseu que sóc dels que dic sí, sí, amb cara de borrego, quan un d’aquests polítics institucionals em diu que Madrid és la causa de tots els nostres problemes? En absolut!

    Madrid és el problema de les nostres relacions amb Madrid. Madrid no accepta el que som. Si Espanya fos un estat federal, que entengués les identitats i formes d’aquells que la integren, segurament no hi hauria consultes populars per l’independentisme, n’hi hauria per altres coses. Però aquest no és el cas. La caverna espanyola de la que es parla tant no vol una Catalunya catalana, i us puc assegurar que no penso renunciar a les meves arrels, a la meva cultura i a la meva llengua. Ja només pensant en criteris de diversitat cultural, tots hem de veure que la cultura catalana està amenaçada per l’espanyola (en el sentit de la llengua, òbviament).

    Ai, és que m’allargo molt i els que us heu atrevit a llegir el discurset aquest, estareu cansats. Diria potser alguna cosa més, però em quedo aquí.

    Apa, salut, independència, democràcia i internacionalisme!

    lakk.


    • lakk, no m’ha cansat llegir-te, ans al contrari. Des d’una posició allunyada de la teva, he de dir-te que entenc les teves argumentacions, i algunes àdhuc les comparteixo (d’altres no), encara que la meva opció no sigui la independència. Tant de bo el to de molts que pensen com tu fos similar al teu (i consti que d’estirabots en tenen a tots els bándols), tot i que no em considero ni egoista ni egocèntric.


      • el d’egoista i egocèntric venia com una rebequeria pròpia en descobrir que no tothom va tenir ganes de compartir amb els organitzadors i els que estàvem atents als resultats i a la jornada (jo no vaig ser cridat a les urnes, encara) l’opinió i visió de futur, compartir és viure, fins i tot, les idees i els sentiments.


        • Molt bona aportació… però… comento el que li he comentat, erròneament, a un company d’abans… que pesats que sou amb Madrid…
          Si us plau… deixeu-los(-nos) en pau!!!! Però que pasa que no m’he enterat i tots els diputats a corts són madrilenys??? Els que decideixen les coses de l’estat són només madrilenys? Ja n’hi ha prou no??? Que sàpiga els governs espanyols els han governat dos castellans, un andalús i un lleonés (Calvo Sotelo no sé d’on era i ara no tinc ganes de mirar-ho). I ministres… no fotem, si des del govern ZP hi ha més catalans que madrilenys! I no hem vinguis amb el tema dels beneficis de ser la capital, perquè molts estem ja fins els nassos de que tots els atemtats i les repressions policials passin aquí. I per cert, també hi ha una pressió fiscal de la òstia i no es plora tant. Jo et canvio ser la capital d’un estat i tot el diners que vultuis per les 192 víctimes de l’11-M, dels atemtats d’Eta, de la repressió brutal de la policia(més que a cap lloc de les espanyes, que creu-te que les conec molt bé, encara que no totes). O sigui que si us plau… JA QUE VOLEU SER INDEPENDENTS DEIXEU-NOS EN PAU… i fiqueu-vos a solucionar els temes interiors que en teniu (tenim) prous amb la bajanada aquesta del ser nacionalista espanyol o català, o d’estar en un estat o altre. Fer estats nació nous no és la solució, es crear un altre greu problema! I si no ves una mica a l’estret de gibraltar i parla tú sobre els estats nació capitalistes a veure que opina la gent que ve amb pastera…

          Tots els altres punts els rebratré demà… et puc assegurar que no pensem igual, i me’n alegro de fer-ho.
          Salut


          • Per cert, m’acabo d’adonar un altre cop que totes les comparacions són odioses…


  14. Jo hauria participat si:
    -S’hagés fet el referèndum a la ciutat on jo visc, al ple nucli proletari del cinturó roig i no en poblets nacionalistes.

    -Hi hagués una opció federalista entre el Si i el No que em representés.

    -Totes les opcions haguessin fet campanya per igual.

    -El procés fos plenament democràtic i una una endogàmia onanística nacionalista, amb resultats a la búlgara.

    Jo no soc abstesncionista, peró vistes les irregularitats del procés a la convocatòria d’Arenys, la opció més sensata era boicotejar aquest despropòsit no participant-hi!


    • Arqueòleg, l’opció federalista no és cosa de Catalunya, és cosa de Catalunya i Espanya, no és que Catalunya ho vulgui ser o no, és que Espanya ho ha de voler! És el mateix que li volia preguntar a la Montserrat Nebrera (que no crec que et caigui en gaire gràcia) a un debat que va fer a Cardedeu amb en Vicent Sanchis. Val, un Espanya federal és la millor solució (segons ella), però, es pot aconseguir? Si es pot, com i quin paper i activitat hi juguem els catalans?

      La campanya pel no s’hagués pogut fer, però ningú la va voler fer. El que sí que puc dir és que a Cardedeu, es van fer projeccions de pel·lícules i documentals, a més de debats i xerrades sense una predisposició per cap postura, que van ajudar a la reflexió. Em pregunto si els organitzadors en altres referèndums, com el de l’estatut o el de l’OTAN, també van o en un futur oferiran l’opció de la reflexió als ciutadans…


      • Home si, als refrèndums de la OTAN i del Estatut es van fer la tira de debats, participaven totes les candidatures, el recompte estava supervisat judicialment (cosa que significa q una trampa es una multa), el recompte era imparcial, el resultat realista, es va convocar a tot el territori i no només en poblets on ja es sabia el resultat…


  15. Com us deia l’altre dia, jo em vaig formar sindicalment en la cnt, i com comprendreu, allò que anomeneu “cinturó roig” no era roig, encara que tampoc no era negre, sinó que creava confusió en la nomenclatura anarquista, encara que això potser permetia esquivar excessiu esquematisme heretat dels sociates i apropar-se més a la realitat, i la realitat és que hi havia dues dimensions obreres; la des barris obrers originaris de la primera migració (catalans, murcians i valencians) que no per obrers eren menys catalanistes i, 2: els barris ghetto procedents de la darrera immigració, l’andalusa, que no per obrers eren menys trossos d’Espaya a Catalunya i que ara no per obrers estan deixant de convertir-se en pedreres del vot PP i del vot xenòfob espanyolista anti-musulmà. O sigui, que si ja fa trenta anys la cnt ho tenia clar potser ja és hora que aneu desactivant el mite de cinturó roig que us ha imbuït la propaganda psoista, perquè ja està demodé.


    • L’únic reducte de xenofòbia que hi ha a Catalunya es PxC, que té regidors a Vic, Manlleu i Cervera… oh wait!! Peró si aquí era on s’han fet referèndums aquest finde!

      La única alcaldia de la dreta en tota la provincia de Barcelona es St Cugat… oh wait!! Peró si aquí era on s’han fet referèndums aquest finde!


      • Home glamboy ara no em diràs que no et sonen les agressions xenòfobes d’eskinakos a tot el cinturó “roig”… (i les homòfobes, clar, però aquest no era el tema). Vaja, no et sona el que va passar no fa tant a Castellar del Vallès?

        Per altra banda partits com PxC uneixen en el seu vot al català de socarrel defraudat amb els convergents i a l’espanyolista defraudat amb PP o PSC. T’has deixat el fet gens anecdòtic que PxC (en el tema nacionalista, que no en els altres) és constitucionalista.


        • A LH des dels anys 90’s que no veig un skinako pel carrer, ja podia haver nascut després i m’hagues estalviat una agressió i un judici!


          • L’article de El País és del 2006 i no parla de l’H sinó del triangle xenòfob del vallès, i no surt precisament sant cugat, sinó que coincideix amb les zones més deprimides i que més voten PSC i IC.


          • si, és el triangle xenòfob del vallès en les zones de vot psc-ic on jo dic que detecto l’augment del vot pp (de moment embrionari però en creixement. I el tema dels xinesos és un fenomen circunscrit a santa coloma.


      • que jo sàpiga en cap d’aquestes tres localitats governa la dreta:

        http://www.elpais.com/articulo/cataluna/triangulo/xenofobo/elpepiautcat/20060904elpcat_2/Tes/


        • Sabadell, Terrassa y Castellar del Vallès configuran un triángulo de ciudades en las que desde hace años se suceden episodios de violencia contra inmigrantes que han generado una sensación de impunidad entre la ciudadanía.


      • Tu confons el patètic Anglada de Vic amb un problema seriós i que pot ser tràgic que li vam veure les orelles a Can Anglada de Terrassa. Jo em bellugo molt pel districte II de Terrassa. Pel que veig tu no gaire. Els pitjors brots de xenofòbia s’estan proudint en feus electorals de la “esquerra” i això a vosaltres (gent més de llibres que de treball de camp) us pot fer elocubrar més disbarats cercant la raó entre l’esquerra i el fenòmen que t’esmento. Vigila, no ho facis perquè no te res a veure, ja no son feus de l’esquerra, estan esdevenint feus de gent pobra que vota PP. T’ho diu un marxista-leninista. Et proposo que facis com jo i que et passegis més per aquells barris.


        • gent més de llibres que de treball de camp
          ¿¿??? Et recordo que soc arqueòleg d’urgències i treballo a peu d’obra, rodejat de paletes!!!

          Et proposo que facis com jo i que et passegis més per aquells barris.”
          Peró tú on et penses que visc?? A Sant cugat?? No no a Hospitalet, rodejat de Cases Okupes, sindicalistes, espalieros, colles de diables, Associacions de Veïns…. ZERO racistes…

          A mi Hojpi ni tocalo! Que com em surti la vena batasuni hospitalenca convoco un referèndum i ens independitzem del Sistema Solar!!

          “feus de gent pobra que vota PP
          Quantes alcaldies té el PP a Catalunya??? Al meu ajuntament 3 regidors escassos de 35!!


          • Doncs et desitjo de tot cor que duri, perquè aquesta és una frase maleïda. Zero racistes és el que em deien els meus amics de terrassa fa deu anys poc abans del merder de ca n’anglada i zero racistes és el que em deia un familiar de santa coloma quan hi va anar a viure fa dos anys i ara em diu que la frase més popular al veinat és “la azihtenta les da todo a loh putoh chinos y no queda nah pa nozotroh que zemos eppañoles ” El PP encara no té alcaldies però va creixent, les coses no són immutables, …també els independentistes som quatre gats i anem creixent entre els immigrants magrebins, avui potser son 4, demà 40… Jo vaig veient la tendència en aquests barris, m’alegra que el teu barri tendeixi més a l’aburgesament que a la marginalitat!


  16. També crec que és un error, en el qual no hauríeu d’haver caigut, d’interpretar el referèndum com un referèndum, ni que sigui simbòlic.
    Malgrat la paradoxa, hem de reconèixer, ara que ningú ens sent, que els únics que l’han encertat són el PP, quan ho han definit com un acte de propaganda.
    I és clar que és propaganda! Les opcions militants (i l’independentisme potser des dels atemptats de Terra Lliure ha aconseguit tenir ja un petit percentatge electoral però no ens enganyem continua sent una opció militant) només usen (usem) les eleccions per a comptar-se (comptar-nos) i per fer proselitisme, perquè en la mesura que els grans mitjans de comunicació pertanyen a l’enemic, és impossible l’extensió ideològica d’una opció trencadora en el si de les classes mitges si no és amb l’ajut dels processos electorals o amb muntatges mediàtics d’aquest tipus.
    O si no perquè creieu que durant l’any no es veu l’independentisme que es veu un sol dia l’any, l’onze de setembre? Doncs per això, perquè som pocs i no podem encara jugar a guanyar un referèndum, sinó que anem a comptar-nos i a intentar créixer una mica més engrescant una mica més de gent.
    A les eleccions que vam presentar-nos com Catalunya Lliure vam reunir uns vint-i-dos mil vots (quinze mil al principat, i la resta al pais valencià i a les illes) i aquesta vegada som molts més però no arribem al mig milió d’independentistes.
    La propera vegada potser farem un referèndum vinculant, però quan ho fem tampoc no cal que perdeu el temps fent anàlisis sobre si la gent és més o menys sobiranista !!! perquè la gent no és immutable, i aquella vegada, quan fem el vinculant, també la veritable raó tampoc no serà guanyar, sinó que serà també per a fer propaganda, per a continuar creixent i per a comptar-nos,
    …i així fins la propera i fins la propera i fins la propera. Una mica menys de credulitat, arqueòlegs, que comentant si la gent és o no és ja sembleu els tertulians d’intereconomia !


  17. Bé heu de saber que després de dos posts amb més de 30 comentaris sobre essències patriòtiques i nacionals, un tema que m’aborreix profunda i soberanament, em proposo no tornar a escriure un post de política fins 2010!

    Seré capaç de resistir la temptació??


  18. Ostres, altra vegada…és que no et puc perdre de vista 🙂 Seré breu. Potser aquest referèndum no ha servit però hi dediques molt de temps. No sé si entre el temps esmerçat i la importància hi ha alguna correlació, positiva o negativa és clar.

    Et diré perquè ha estat un èxit. Mira, sense mitjans, amb un grapat de voluntaris, sense publicitat institucional i sense recursos s’ha aconseguit una participació propera a la d’unes eleccions europees. L’únic error va ser parlar d’objectius de participació. I per altra banda crec que la participació i el debat són importantíssims en qualsevol esfera. Això ha fet parlar i debatre la gent i la democràcia no és votar, de forma oficial, cada quatre anys, la democràcia és tenir la capacitat de formar les pròpies idees en llibertat i després poder expressar-les, i aquests dies s’ha parlat, s’ha debatut d’idees i s’han expressat. Quina llàstima que encara hi hagi tanta gent que tingui por de la democràcia, perquè el que feia por de les consultes no era el resultat sinó el debat, que es parli obertament i sense por de la independència i aquest objectiu ha estat assolit.

    No he estat breu, ho sento.


    • per una vegada et dono la raó!!

      No us havieu d’haver marcat objectius o, en tot cas ser més realsites!! (Carretero ja s’ha proposat la majoria absoluta, es que no n’apreneu!!)

      i si de debatre es tractava els indepes m’haurieu de fer un monument!! Me n’he fet un bon tip!!


  19. Arqueòleg Glamurós… espero que encara que no ho comentis, demà llegeixis el comentari especial que preparo a aquest post… encara que si has llegit el debat al facebook ja sabràs per on aniràn els trets… jejeje…


  20. Parte 1.
    Expondré aquí mi extenso comentario, tanto que lo he tenido que dividir en partes, que a parte de contestar ciertas afirmaciones que se hacen en otros comentarios, expondrá cosas relacionadas que todavía no se han tratado.
    Antes de nada, y antes de herir sensibilidades, escribo en castellano por deferencia a amigos que todavía no dominan el catalán, aunque alguno lo está aprendiendo, y seguramente lean lo que expongo.

    La verdad que no sé si decir si ha sido un fracaso o no… igualmente creo que después de esto no hay nada nuevo bajo el sol. Creo que las opciones independentistas ya están bien representadas en los escaños en el Parlament de Catalunya ya que el porcentaje del referéndum va a la par (aunque CiU se lo tiene que mirar ya que no ha movilizado a sus bases).
    Recuerdo que en las últimas elecciones al Parlament hubo un cincuenta y poco por ciento de participación, cosa que me hace dudar de muchas cosas… porqué cuando hay elecciones generales hay un 70% de participación?… si el psc saca casi 800.000 votos en el parlament, como se explica que en las generales saque 1.500.000?… vale sí… hay nacionalistas que votan al PSOE para que no salga el PP… pero los nacionalistas de CiU siempre sacan alrededor del millón de votos (ya sea en generales como en autonómicas) y ERC creo recordar que está alrededor de los 400.000 (se repite el caso de CiU)… o sea que no cuela. En fin… todo un misterio.

    Igualmente recuerdo que es desde el Parlament de Catalunya desde donde se tienen que tomar la decisión de hacer este tipo de consultas, como se hizo con el estatut, y posteriormente dialogarlo en el congreso con el conjunto de representantes de los otros sitios (no muy lejanos) con los que convivimos (nos guste o no o sea más justo o injusto según para quien lo mire). Esas son las reglas del juego que todos aceptaron en su momento y es desde aquí donde tenemos que partir nos guste o no. Y nos guste o no, desde el que vive en Ceuta como el que vive en Baviera, tienen ahora derechos en el territorio que, en teoría, se quiere independizar. Si este consiguiera la independencia, se les privaría de dichos derechos a esas personas en ese territorio. Seguro que los que han leído Baviera se han quedado algo alucinados… pero ahora mismo lo entenderán.

    Volviendo al referéndum… creo que hay un error de bulto en la pregunta de la consulta. No sé si sabrán que en los artículos de la UE exponen claramente que toda “””región/pueblo/nación””” que se independice de algún estado miembro quedará excluida de la UE, y si esta nueva entidad quiere entrar en la UE tiene que ponerse a la cola de los países que quieren formar parte… a parte de no contar con que los estados de la UE tienen derecho a vetar la entrada a los países con los que no quieran compartir (mírese el caso de Turquía y Alemania, aunque el caso turco, lo aviso, sé que es mucho más complejo). Resumiendo… Catalunya se puede independizar de España y pero también, de facto, lo haría de la UE…
    Con esto engancho a los amigos de Baviera. Ahora mismo estaremos de acuerdo que cualquier persona del estado español tiene todo el derecho (simplemente con formar parte del estado) para vivir en el territorio catalán con los mismos derechos que cualquiera (educación, sanidad…), aunque, como en cualquier sitio al que vayas, uno se tenga que amoldar a las peculiaridades del sitio (maldita la gracia que me hace ir a Asturias en mayo con las alergias que pillo… y lo que está claro que no voy ha hacer es decirle a los asturianos que por respeto a mí tienen que cargarse toda su vegetación… por poner un ejemplo). Lo mismo pasa con los derechos que tienen los europeos para venir a vivir aquí, aunque sean derechos más limitados. Y por eso, por tener un derecho vulnerado, ellos también deberían de decidir si los quieren perder o no, ya que, queramos o no, o sea más o menos injusto (cada uno al final ve el mundo según las gafas que se quiera poner, y a ver quien es el guapo que se erige en juez de la razón), convivimos con ellos en las mismas estructuras administrativas.


    • 1.- La participació diferencial a els genrals de les autonòmiques s’explica pq un 60% del vot del PSc només es mobilitza per votar coses relacionades amb Espanya i la campanya electoral catalana, basada en temes patriòtics i no socials, desmobilitza de facto aquest sector social.

      2.- Els indepes sempre diuen que MAdrid està massa lluny per tenir competències sobre le que apssa a Catalunya… peró volen quedar-se a Bruseles q està més lluny!!


  21. Parte 2
    Recapitulando la parte 1, si Catalunya se independizara, todos los derechos de esas personas se verían vulnerados en ese lugar en el que actualmente tienen derechos, ya que necesitarían una visa, un permiso de residencia, un permiso de trabajo y muchas peculiaridades más que no explicaré y que sé por haber trabajado en un consulado que no forma parte de la UE. Sin contar con que los catalanes que tengamos que irnos por motivos personales, familiares, de trabajo (aquí también ha habido y hay inmigración hacia fuera), o simplemente por amor, tendríamos graves problemas para hacer el mismo tipo de burocracia para salir de aquí que tan bien me conozco y que no recomiendo a nadie…
    Pero claro… también entiendo a aquellos a los que no se quieren mover de las cuatro paredes de aquí y que les importará bien poco, por no decir que nada, todo este tipo de problemas… como les importa bien poco las personas que han nacido en territorio catalán y están fuera de él… sobretodo los que viven en el “IMPERIOOO malooooosoooo” que tanto nos oprime… ahora que lo pienso, eso de hacerse la víctima mola mucho.
    Eso sí, como empiece a hacerme la víctima por la condición social que tengo (en 1714 mi familia era hidalga, tenía tierras y vivía del cuento… y ahora miradme, becario con 30 años, medio huérfano y con una madre que ya está medio coja por trabajar desde los 8 años), porque Mérida todavía no haya recuperado la población que tenía en el imperio romano, por todo lo que se vivió en las Hurdes, por las desamortizaciones del s.XIX que dejaron sin tierras comunales a la gran mayoría de los extremeños y andaluces, por las condiciones de trabajo en las minas de Asturias, por las condiciones en las que vinieron todos mis AMIGOS (que es una palabra MUCHO MÁS GRANDE QUE compatriota) nigerianos, dominicanos, marroquíes, guineanos, etc… por la opresión de todos los estados naciones occidentales (y encima hay gente que quieren hacer más estados-nación… yo es que lo flipo)… aunque claro… a muchos de vosotros que os va a importar todo esto si tenéis un ombligo taaaan bonito y tan perfecto, y los malosos son todos los demás.

    Y sí… que queréis que os diga, a mí no me vale con las promesas de que no no… pero si eso no va a pasar si cataluña fuera independiente… JA… creo que sinceramente lo piensan con toda su buena voluntad, como si fueran a vivir en el país de Alicia y las maravillas, pero la realidad de vivir en un estado de este tipo creo que se acercaría más a lo que pienso… a la realidad me remito, aunque evidentemente me puedo equivocar y seguramente esté equivocado.

    Hablando del “IMPERIOOO maloso”, y con la ignorancia que tengo sobre economía todo sea dicho… voy a plantear un hipotético caso… si los productos fabricados en cataluña y que se venden en el resto del estado (creo que está entre el 60 y el 80% del total que produce cataluña), y si todo el dinero que dejan los turistas malosos españoles (que también son mayoría) se lo restamos al dinero que aporta cataluña al estado… espera… creo que no podría ser castigada por la presión fiscal, ya que las empresas no tendrían casi beneficios, y así Hacienda no le sacaría tanto dinero a los burgueses!!! Ya lo tengo!!! Dejemos de fabricar cosas para España y Europa y consumámosla sólo nosotros!!! Hagamos turismo de barretina y no vayamos a ciudades apestosas y malas malososas como Madrid, Toledo o Salamanca donde sus habitantes tienen 6 dedos y se te echan encima si oyen hablar en catalán!!!!! Ostras… Al final seré un héroe de la patria catalana!!!
    Con estas ironías no quiero decir que esté de acuerdo con el repartimiento que han hecho los gobiernos anteriores del dinero que recoge Hacienda de TODOS los contribuyentes y que se hace de forma por igual ya sea en castilla como en calasparras o en olot… es evidente que los irresponsables de nuestros políticos gobernantes (TODOS) han jugado a dividir entre comunidades buenas y no tan buenas según el color político que tengan para ganar más o menos votos… (lo del estatut es una puta vergüenza). Pero la irresponsabilidad es algo que marca a todos los políticos de la península ibérica (de Portugal conozco alguno que Déu ni dó, aunque no los conozco tanto) con honrosas excepciones que han visto más allá de su propio ombligo y que gracias a sus cesiones la convivencia ha sido posible. Aunque creo que todos esos están palmando… al final haré un referéndum en mi casa para que me gobiernen los políticos europeos.


  22. Parte 3.
    Otra cosa… quien decide quien tiene derecho a formar un estado y quien no? Porqué ha de ser una supuesta nación (pongo supuesta porque hay ateos como yo que no creen en la existencia de este tipo de concepto civil religioso) y no un pueblo en concreto, una calle, un edificio, una clase social, los que tengan el pelo rubio, los que tienen mechas o los que hablen en todas las variantes del indoeuropeo?

    Por otro lado… a quien dice que el referéndum no tuvo una participación más alta porque no disponía de un soporte mediático, económico, institucional… es que me parece que no vive en el mismo sitio que yo. En Arbúcies el 8 de diciembre todas las calles, todas, estaban llenas de pancartas sobre el referéndum… vamos creo que poca gente del pueblo no se enteró… sólo los que no sabían leer seguramente, y creo que el problema del analfabetismo se superó hace tiempo. No recuerdo si es en Sant Pol o Canet de Mar donde en la estación de tren por la que paso cada día había también dichos carteles, que posteriormente se metían dentro del pueblo… no sé si en todas las calles había carteles porque no me paré a verlo (ni ganas). Desde hace no sé cuanto, tanto TV3 como otras televisiones de ámbito más amplio, tanto para bien como para mal, se ha estado hablando y machacando el tema… Vamos que eso de que la gente no ha ido a votar por falta de información… lo dudo muchísimo.

    Por cierto, decir que 35 millones de personas te tratan mal y que no te comprenden es conocer a muchas personas… que envidia! Digo envidia la de conocer a tanta gente! Porque claro, yo que conozco a muchas menos fuera de cataluña me llevo fantásticamente con ellas (incluso con una tan bien que es mi pareja). Con algunas coincido con algo y con otras no, claro. Unas me caen bien otras menos bien. Lo que sí que es cierto es eso de que construir puentes es muy trabajoso y se necesita tiempo y pedagogía… y destruirlo es tan fácil y divertido (sobretodo si se hace desde fuera). El aquí presente ha hecho que personas que en la vida hubieran sabido nada de catalán ahora estén interesadas en aprenderlo. Y no me hace falta ir con esteladas ni barretinas… la cultura catalana sobrevivirá no encerrándose en casa, si no abriéndose y compartiendo cosas, y mientras más grandes sea la estructura administrativa en la que se mueva, más personas se podrán interesar en ella (como hace desde hace años el Cercle Català de Madrid o la Llibreria Blanquerna también en Madrid).

    Por último, a mí la participación ciudadana me encanta, como la que proponen y hacen desde Rivas Vaciamadrid. Lo podéis ver en el post que hice en este blog (podéis ir a la sección de artistes convidats). Pero es evidente que si no estoy de acuerdo con las maneras que se hacen las cosas no tengo porqué participar… o es que me vais a poner el San Benito de fascista porque no esté de acuerdo en como se hace un referéndum que no tiene ningún tipo de validez legal, ni tenga unas mínimas pruebas de limpieza en sus resultados. Bueno… la verdad que estoy seguro que más de uno me habéis puesto ese San Benito como buenos inquisidores de la religión nacionalista que sois.

    Salud y gracias si habéis leído toda la parrafada!
    Por cierto, entended que yo el tema este lo dé por finalizado como hace nuestro AMIGO glamurós… jajaja


  23. Molt bona aportació toni! No afegeixo res més pq el tema em té exhaust!!
    Subscric pràcticament tot el que has dit!!


  24. Y no me hace falta ir con esteladas ni barretinas… la cultura catalana sobrevivirá no encerrándose en casa, si no abriéndose y compartiendo cosas, y mientras más grandes sea la estructura administrativa en la que se mueva, más personas se podrán interesar en ella (como hace desde hace años el Cercle Català de Madrid o la Llibreria Blanquerna también en Madrid).

    Una dada objectiva: A les universitats d’Alemanya, França, UK o USA hi ha més càtedres de català que a Espanya fora dels territoris catalanoparlants (tot i que a Espanya hi ha moltíssima més demanda d’aquests estudis que als altres països). No cal que USA, Alemanya o UK siguin part de la mateixa “estructura administrativa” que Catalunya perquè cadascun d’aquests països per separat tingui més càtedres de català que l’Espanya fora dels territoris catalanoparlants amb què compartim “estructura administrativa” !

    És que perdoneu però em sembla igual de ridícul (o igual de lloable) defensar les virtuts de l’actual statu quo o “estructura administrativa” que defensar les virtuts de la independència o les de l’annexió amb França… no us adoneu que tot patriotisme és una justificació a posteriori d’un estatu quo o d’un projecte polític determinat??? I en tot cas sempre hi haurà algú que instrumentalitzarà el teu catalanisme o espanyolisme de bona fe. Marx tenia raó en què els discursos ideològics surgeixen a posteriori de les estructures (tot i que després hi ha un efecte retroalimentador que Marx no va saber copsar del tot).

    Jo és que com bon maquiavèlic i iuspositivista només crec en les estructures polítiques, ordenaments jurídics i en els objectius polítics concrets, no en el discursos que les justifiquen (en tot cas crec en els discursos com a instrument d’influència i de creació d’opinió per ajudar a assolir el fi que vols assolir, per exemple, guanyar unes eleccions o el suport per votar una llei).

    La política és l’art del possible i en aquest sentit si jo fos independentista no em veuríeu a reagrupament ni en els referèndums-costellada, sinó que pensaria en la millor manera d’aconseguir la independència a mig terme… I si fos espanyolista o constitucionalista doncs el mateix: Si el meu objectiu és fossilitzar la constitució i no anar més enllà en el tema autonòmic el que serveix són estratègies a mig i llarg termini, no serveixen de res les campanyes catalonòfobes en calent de la cope o del PP (boicots, etc), més que per guanyar eleccions (bé, tampoc són tan idiotes: guanyar eleccions és el seu veritable objectiu i no la unitat d’espanya: de fet al PP li encantaria una catalunya independent, guanyarien quasi sempre les eleccions espanyoles!)


    • Perdona rafel… però sembla que ho no m’he expressat bé o no m’has entès.

      Crec que queda clar en tot el comentari (o potser no i llavors és una gran cagada per part meva) que no estic d’acord amb cap estat nació i cap de les seves estructures administratives… quan parlo de cultura i la relaciono amb compartir estructures administratives no parlo de cap estat nació en concret ni de cap estructura concreta, si algún cas de la Europea, en la que com bé dius trobem en certs territoris més càtedras que a la part de la península on no es parla català (el cas de les universitats americanes és un cas paradigmàtic…). No crec que sigui un discurs que justifiqui res, simplement expreso una realitat que es dóna… quantes menys fronteres tinguin les persones que tinguin una cultura per compartir-la entre iguals més oportunitats tindràn les persones per entendre’s… i això és un objectiu polític, no una justificació de res (i menys d’un estat nació).


      • No sé… però queda clar també que totes les estructures administratives no han de ser obligatòriament com les actuals…??? pel que a mi respecte el terme estructura administrativa no està carregada amb cap distintiu ni cap contingut de res…


  25. A més… no sé on has estret això del patriotisme… ja que crec demostrar el poc patriota que sóc durant tots els comentaris que he fet… o pot ser no m’he expressat bé que també és possible. La veritat que m’has deixat una mica complex… o avui estic tant tonto que no entenc res jajajaja.


    • No parlava de tu en concret. Partia del teu exemple sobre les estructures administratives per parlar del patriotisme com a fenòmen a posteriori d’aquestes (tot i que després el patriotisme fa veure que és anterior a aquestes per tal de tenir una justificació per fossilitzar-les).

      Reconec que tinc un problema als blogs i fòrums que és que sempre parteixo de les idees d’altres per expressar d’altres idees en relació a les primeres… però quasi mai es tracta d’una contestació personal sinó d’una reflexió que faig de caire general no adreçada a ningú en concret… clar que després la majoria de vegades se m’interpreta com una contestació personal!

      Tornant al tema de les “estructures”. Per què és millor una estructura que vàries? No sé, a priori jo veig tant arguments a favor de tenir una única estructura com de tenir vàries estructures diferents. Després anant a cada cas geogràfic particular doncs podríem afinar una mica més aquests pros i contres però inclús així no veig clar que una forma política sigui d’entrada millor que l’altra…


  26. Home, jo com a independentiste ho sóc (ho he dit més amunt) per qüestions pragmàtiques, que són les que més s’han discutit aquí, però també per teòriques.

    Les estructures descentralitzades són positives, penso, per facilitar més la participació ciutadana (que no vol dir que l’assegurin, en absolut), tenir més capacitat d’acció concreta i efectiva i d’entendre els problemes, i poden regir-se més a fronteres culturals que no a fronteres imposades o administratives.

    I que les fronteres siguin més culturals que administratives penso que és molt beneficiós per poder preservar la diversitat cultural que tenim al món, sinó passa com considero que ha passat aquí Catalunya: qui ve de fora no s’integra perquè no en té ni necessita ni obligació.

    No vull dir que les nació-estat assegurin l’integració, la participació ciutadana i mantenir la diversitat cultural de l’humanitat, però ajuden. I m’atreveixo a dir que en el cas català, ajudarien molt.

    I sí, estic d’acord que a Catalunya ens dóna de vegades l’efecte que no podem solucionar els problemes perquè tenim Espanya de sostre, quan els problemes més grans no són l’independentisme. Però perquè no usar l’independentisme com una eina de participació, cohesió i unitat, i sobretot, il·lusió, per poder reflexionar, pensar i solucionar problemes més grans?

    Sobretot quan no crec que Espanya tingui especials ganes de canviar coses…


  27. Una observació:

    “Anàlisi objectiu dels resultats del referèndum independentista” Així titules el post… i en el primer paràgraf ja dius “No pretenc fer llenya de l’arbre catgut, ni furgar a la ferida del espectacular èxit que la meva opció, l’abstenció (entesa en clau apàtrida internacionalista), ha assolit aquest diumenge als referèndums independentistes.”

    La teva anàlisi dexa de ser objcetiva… no perquè no sigui vàlida la teva opció.. sinó perquè convindràs amb mí que als municipis on es va poder votar hi ha més d’un 3,21% de ciutadans que no volen la independència. Els partidaris del NO, no es van mobilitar… per mil raons. No és vinculant, no és oficial, consignes dels grans partits… etc.

    Trobo a faltar la teva opinió sobre la naturalesa de la consulta. La societat civil es mobilitza pacíficament i civilitzada traient les urnes al carrer al marge dels partits, per molt que alguns s’hi hagin afegit més tard. Això és un indicador de bona salut democràtica.

    El recompte que esmentes jo també el vaig trobar llar, lent, per les paparetes a recomptar. Tu mateix dius que has treballat com a representant de l’administració en diverses eleccions. El tema aquí era que això era un moviment sorgit del voluntarisme sense la capacitat organitzativa de cap administració pública. Aquest fet els pot excusar, però coincideixo amb tu que va ser lent.

    El ressò internacional va ser molt important, a mi em va sorprendre molt l’editorial de Le Monde. Curiós com la premsa internacional en parlava però a Madrid i els diaris de Barcelona s’ocultava. Potser és que la cosa era més seriosa del que volien fer admetre…

    Et torno a donar la raó amb l’espectacle lamentable del dilluns al matí. Per sort sembla que després de la rauxa i la mala llet s’imposa el seny tan nostrat. Les dues plataformes coincideixen en l’objectiu però difereixen en la forma de fer. La ILP presentada és precipitada i algú ja vol fer carrera política amb l’esforç de milers de voluntaris anònims. Les errades que hi ha hagut aquest cop han de servir per millorar les consultes del 28F. I per sort, Barceona no anirà precipitadament a les urnes a l’abril. Un suïcidi en tota regla. Les presses no són bones mai.

    Sobre la participació avui s’han sabut dades referents a Osona. Els immigrats i els joves de 16-18 anys es van abstenir en massa. Si només en compat el cens del que voten habitualment a les eleccions oficial. A Vic la participació arriba al 49,8% amb el sí al 98%. L’escenari canvia i molt. Arreu de Catalunya la participació seria d’un 7% més.
    El que ha estat una bona iniciativa per eixamplar els ciutadans amb dret a vot ha acabat jugant en contra de la participació.


    • “Trobo a faltar la teva opinió sobre la naturalesa de la consulta. La societat civil es mobilitza pacíficament i civilitzada traient les urnes al carrer al marge dels partits, per molt que alguns s’hi hagin afegit més tard. Això és un indicador de bona salut democràtica.”

      Si, d’acord, molt bé, sempre es millor fer una iniciativa política col·lectiva democratica que seure al sofà! No dic que no!

      He estat MOLT més objectiu del que soc normalment (you know it!).


  28. […] la casualitat que a la capital d’Osona no fa gaire va tenir lloc un pseudo- referèndum indenepdentista, amb escassa participació, on aquest sense papers si que vàren tenir dret a vot. Es veu que per salvar la Pàtria si que son […]


  29. Tu pallasso aprèn a escriure que fas més fales que el meu fill de primària (a l’autor del blog)


    • més “fales”??? Ai d’aquells que veuen la palla al ull ailié i no la biga al propi!



Deixa un comentari

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

Esteu comentant fent servir el compte WordPress.com. Log Out / Canvia )

Twitter picture

Esteu comentant fent servir el compte Twitter. Log Out / Canvia )

Facebook photo

Esteu comentant fent servir el compte Facebook. Log Out / Canvia )

Google+ photo

Esteu comentant fent servir el compte Google+. Log Out / Canvia )

Connecting to %s

%d bloggers like this: