IDEOLOGIES INCOHERENTS (III): L’Anarquisme Independentista
Desembre 10, 2009
En aquesta darrera entrega sobre la incoherència ideològica més freak, abordarem un cas patològic de contradicció extrema, força present per desgracia al moviment okupa català: la impossible barreja entre una ideologia l’objectiu principal de la qual és abolir els estats (l’anarquisme) i una altre que té com a única premissa teòrica és crear-ne de nous (l’independentisme).
Coincidint amb la nova onada de referèndums/performance folklòrics, sense cap garantia ni control democràtic, que ens ve a sobre (no fos cas que prestéssim massa atenció a la corrupció de la burgesia catalana), és una perfecte ocasió per analitzar aquest irresoluble galimaties polític!
A Catalunya trobem diversos col·lectius anarco-independentietses com Negres Tempestes, Col·lectiu Icària o Catarko que l’11 de Setembre formen el “Bloc Negre”, un espai propi llibertari dins la manifestació independentista. Al País Basc existeix Anarkherria.
Els seus plantejaments es basen en algunes cites de Bakunin i Kropopkin en els que plantejaven bucòlics alliberaments de les nacions sotmeses als grans imperis del s.XIX com el rus o l’austrohungar. Per tal de documentar-me sobre el tema m’he llegit el llibre “Anarquisme i alliberament nacional”, que us podeu descarregar en PDF clicant aquí: .Anarquisme i alliberament nacional
· Que els diferència del anarquisme clàssic?
Bàsicament critiquen durament la CNT i al anarcosindicalisme tradicional per la reproducció del marc estatal espanyol en l’àmbit de lluita, l’ús exclusiu del castellà com a llengua vehicular, l’acceptació del concepte d’Espanya com a quelcom natural, així com menyspreu pels nacionalismes perifèrics. També li tiren en cara els lideratges messiànics, la organització estricte i el conservadorisme en matèries de gènere.
. Com es pot voler l’alliberament nacional i al mateix temps la destrucció dels estats?
Segons ells cal diferenciar entre estat i nació. Pretenen la destrucció de la estructura administrativa i repressora del estat, per substituir-la per un col·lectivisme ètnic, en el marc de cada cultura pròpia.
Crítica: I per que no a nivell local o de barri?? No seria més pràctic?? Per qué mantenir fonteres ètniques si no existeixen els estats?
·Com es pot defensar des d’una postura anarquista conceptes burgesos i hegelians, com “nació”, “ètnia· o “cultura”?
Diferencien entre cultura popular (o social) una altre d’elitista. Bàsicament elogien el concepte d’ètnia basat en la llengua i defensen una emancipació de les ètnies reprimides per la opressió estatal. Denuncien la manipulació de la cultura per part de la classe explotadora.
Crítica: El concepte d’ètnia basat en la llengua està superat dintre de l’antropologia social des del s.XIX!! Tothom que sap parlar anglès o espanyol forma part de la mateixa ètnia? Dubto que els irlandesos o els sud-americans hi estiguin gaire d’acord!
.El concepte de “Països Catalans” té la seva legitimació en l’imperialisme feudal i sanguinari de Jaume I, i ens porta reminiscències a la teoria del espai vital de Hitler. Com ho digereix això un llibertari?
Els antics territoris de la Corona d’Aragó comparteixen el caràcter ètnic de la llengua i per tant han d’esdevenir inexorablement una única comunitat cultural i política, superant la fragmentació administrativa a la que els han sotmès els estats de França i Espanya
Crítica: València no vol ni sentir a parlar de Països Catalans. Que fem amb ells? Els envaïm com Hitler amb Austria, ja que son de la nostre ètnia?
·Es consideren patriotes?
No! Segons ells el patriotisme és una ideologia que idealitza l’estat i les seves forces reprensives i alienadores contra els individus i les nacions que en formen part, per tal d’amagar la lluita de classes sota una bandera
Crítica: I cony que foten a la manifestació patriòtica del 11 de Septembre amb banderes catalanes?
·Que pensen dels ciutadans obrers castellanoparlants de Catalunya?
La immigració es un pla del estat espanyol per desnaturalitzar la ètnia catalana. Els immigrants son elements passius en la tàctica franquista d’espanyolització idiomàtica.
Crítica: Això es un tòpic cutre el ultranacionalisme català més racista, a part d’una burda falsificació històrica. Les migracions dels anys 60’s varen ser originades exclusivament per motius econòmics, i precisament, el règim franquista va tractar d’aturar-les fins que no hi va haver remei, ja que temia concentracions d’obrers comunistes al voltant de Barcelona. .
·TENEN ALGUNA PROPOSTA POLÍTICA ALTERNATIVA A L’ESTAT??????
Ells es consideren la primera ideologia de la Història de la Humanitat en plantejar un alliberament de les nacions al marge dels estats. La creació d’un estat mai portarà a la llibertat d’una ètnia, ja que comporta de per si una estructura administrativa repressiva. Ells plantegen una utòpica i surrealista independència a nivell individual (¿?) on cada persona serà bona i responsable dels seus actes, on es federarà amb altres individus lliures a nivell local, comarcal i nacional… EEP! Però sense delegar mai el seu poder polític.
Crítica: Encara estic esperant que m’expliquin a on cony pensen reunir alhora als 9.000.000 d’habitants dels Països Catalans per fer una assemblea no delegada d’individus supermegahipis ultralliures i magaguais de la mort!! I amb els peperos de València i Balears, a quin camp d’extermini els duran? I amb els socialsites, comunistes o anarquistes no indepes??
Com a conclusió tan sols citaré el comentari de Nemo al post anterior: “Aquesta gent és com l’encarnació d’un malson fruit d’una digestió pesada després de prendre per sopar triple ració de fabada amb allioli i nata batuda”
Traducir al español
Translate to English
Reflexions d'un arqueòleg glamurós 
Deixem-ho en què l’anarquisme ja és una ideologia contradictòria en sí… si barreges anarquisme amb una altra ideologia ja tens contradicció al quadrat. Quan tingui més temps ja faré una opinió més llarga.
Estic d’acord amb tu. Algú ha de manar/dirigir un moviment que en principi no accepta cap liderat. Un oxímoron pur.
D’entrada no soc un expert en anarquisme atesa la meva adscripció marxista-leninista. Tot i així m’ha sobtat que el que dius no concorda amb res del que jo he conversat amb els nombrosos anarquistes antiespanyols (antiimperialistes) que he conegut, curiosament pertanyents als col·lectius que esmentes.
El teu article té un defecte que fa pena perquè hauria estat la diferència entre un bon article i un mal article: es basa sols en textos escrits en un camp on s’ha escrit molt poc, és a dir, és una recerca típica d’un arquelòleg però hauria calgut una recerca sociològica, és a dir, t’ha faltat el contacte amb la gent. Exemples de tòpics deguts a la manca de relacions personals:
Dius: “col·lectivisme ètnic, en el marc de cada cultura pròpia en comptes de barri o poble?”
-Aquestes referències ètniques no ho he sentit a ningú, només a la gent del PP i a tu. Tots els anarquistes independentistes que he conegut m’han fet referència a l’organització en el marc, textualment, “que els doni la gana” que serà “un marc còmode i popular i tot el contrari a un marc imposat de dominació damunt els pobles naturals”. De la mateixa manera que els anarquistes espanyols no renunciaven al marc organitzatiu cultural espanyol tot i ser un mar d’imposició imperialista, haurien de ser molt contradictoris els anarquistes catalans per a ser diferents i renunciar, ells si, al marc organitzatiu cultural català. Si els anarquistes espanyols mai han renunciat a això, qui pretengui que els anarquistes catalans hi renunciïen només pot ser l’enemic de classe.
Dius “València no vol ni sentir a parlar de Països Catalans. Que fem amb ells? Els envaïm com Hitler amb Austria, ja que son de la nostre ètnia?”
-Es un altre argument pepero, el primer anarquista independentista que vaig conèixer va ser l’any 1983 a València, en concret al Carme i en una llarga conversa amb aigua de valència pel mig. D’altra banda, la majoria dels independentistes catalans que he conegut són ciutadans de la ciutat de València (i la quasi totalitat dels precursors de que València sigui anomenada “Catalunya del Sud” són ciutadans de la ciutat de València. Parles com si Barcelona fos la hòstia d’independentista ! Aquest mateix anarquista valencià m’explicava l’any 83 que el concepte de països catalans era més anarquista per basar-se en la llibertat d’associació des de les col.lectivitats petites fins a la gent unida per afinitats culturals naturals que no pas el concepte cenetero d’Espanya absolutament imperialista i oligàrquic i burguès alhora.
Dius:”No es consideren patriotes i estan l’onze de setembre amb banderes catalanes”
-Jo no sé qui has vist l’onze de setembre però et veig poc avesat al treball de camp. Jo he vist anarquistes aquest onze de setembre, de fet fins vaig ajudar-ne un de conegut a vendre un llibre a un vianant, i no vaig veure pas que anessin amb banderes catalanes, anaven amb banderes ben negres, com mana la “tradició”. En tot cas participaven en actes propis en el marc d’una jornada antiimperialista com és la de l’onze de setembre.
Dius que els anarquistes independentistes consideren que La immigració es un pla del estat espanyol per desnaturalitzar la ètnia catalana.
-Els anarquistes independentistes que jo he conegut són castellanoparlants d’origen andalús i que consideren un deure antiiperialista la lluita independentista dels ciutadans de catalans i de tots els barris, pobles, comarques i col·lectitivitats culturals d’arreu, però a continuació recalquen que s’oposen a que un cop alliberats de l’estat ens constituïm nosaltres en forma d’estat.
En tot cas la xorrada que dius de l’assemblea dels 9 milions de catalans és extensiva a tots els anarquistes del mon, ja siguin espanyols, ianquis, txecs o independentistes catalans.
A veure Fantassin: jo m’he basat en un text escrit, la única font bibliogràfica disponible en tota la UB!!
No, no he citat cap conversa sociològica ja que dintre de la societat catalana hi deu haver un anarco-indepe cada 300.000 persones i apa! buscal!
Si volgues fer una tesi doctoral, m’hi posaria, peró….
PER UN PUTO POST JO CREC QUE JA ES SUFICIENT LLEGIR-SE UN LLIBRE SENCER NO????
Pd: els arqueòlegs no partim de els fonts escrites, aixó ho fan els epigrafistes o paleografs, nosaltres analitzem les restes materials!!!
T’he de dir que l’única font que has consultat va ésser escrita el 1986 per un col·lectiu (el Col·lectiu Ikària) que poc temps després es va dissoldre perquè van arribar a la conclusió de que si l’únic que unia era la llengua no hi havia únicament poble català al territori de parla catalana.
Va ser escrit, com apunta a la introducció, en un moment molt delicat pel moviment llibertari, i respon a aquella conjuntura i a res més, mai es va pretendre, com també es deixa ben claret, establir cap mena d’ideologia: eren anarquistes. Els membres del col·lectiu que vaig conèixer anys després seguien essent anarquistes i seguien sentint-se igual de catalans, que és el que els negaven llavors l’anarcosindicalisme monolític espanyolista i l’independentisme estatista.
Aquest llibre va ser reeditat fa uns pocs anys per Negres Tempestes, gent que venint de l’independentisme estatista clàssic es van fartar d’autoritarisme i de seguir directrius alienes. Hi ha d’altres col·lectius, com tu dius (si et saps els noms i tot no em crec que no sàpigues on trobar-los per xerrar-hi, que són majos i si vas amb bona fe no hi haurà problema), i nombrosos autònoms, i van a l’11 de setembre amb senyeres (estelades negres, més aviat: jo ho trobo fetitxisme però com sé que responen quan han de respondre i estan quan han d’estar els ho passo per alt sense problemes) per no deixar el monopoli de la catalanitat (que no del catalanisme) revolucionària en mans dels estatistes. I per pur i simple antiimperialisme: en un hipotètic Estat català els veuries reclamant el dret de cada contrada a federar-se amb qui li roti i no haver d’obeir una divisió territorial imposada, que de fet és la seva posició envers l’Estat espanyol i que qualsevol anarquista, català o de Salamanca, compartirà.
I si l’invent (perquè sí, és un invent) té predicació entre els okupes catalans és perquè les relacions entre aquests es basen en la coneixença al carrer, en el treballar plegats a mogudes diverses, i així poden convergir en una pràctica comú un marxista independentista autònom i un anarquista tranquil·lament, i els uns aniran a algunes mogudes dels altres i a la inversa. El lligam no s’estableix passant-se apunts a la uni ni discutint amb els camarades si Krutschev era un no sé què, Mao un no sé quantos i Kamenev sí que els tenia ben posats mentre es fa política de despatx i s’opta a una càtedra, regidoria o, qui sap, una conselleria fins i tot. L’organització és la de les tasques concretes que cada situació demani i ja està, per sobre d’ideologies. Com és el deure de tot autèntic revolucionari, en realitat, enlloc d’adoptar còmodament una ideologia marmòrea que doni respostes a absolutament tot pels segles dels segles, amén.
Citant el mateix comentari, en Nemo hi diu, parlant d’Stalin que va acabar d’esguerrar una cosa que Lenin, i en el fons també Marx, ja havien parit malament. A mi l’anarquisme no em sembla una mala idea a priori però en la seva concepció contempla una premisa perillosa. Els humans no som angelets i això, als anarquistes els costa. Un dels duels retòrics més frustrants que he viscut va ser amb tres persones al meu favor contra un punk analfabet que només feia que repetir llibertat i ètica-moral. Ni idees, ni ideologia… dogma.
En qualsevol cas, una nació no té perquè correpondre’s amb un estat ni ser una idea burgesa. És un sentiment d’allò més respectable. Però la racionalització implacable de tot predisposa a menystenir els nacionalismes per això. I, fent demagògia, criticar la irracionalitat sí que és burgés.
I tercer canvi de tema, Aquesta trilogia ha estat un puntàs. M’ha agradat ampliar els meus coneixements sobre fricades polítiques i sobretot per l’esforç retòric que implica justificar-les i entendre-les, tant des de l’entrada en si com des dels comentaris. Et felicito fervorosament, Arqueòleg.
Gràcies a tu Arcàngelo per ampliar amb els teus comentaris la reflexió sobre els posts!
Ben explicat, Roger. L’única cosa que se m’acut que pugui ser similar era el plantejament que fèia Ho Chi Minh, el lider revolucionari comunista vietnamita. Ell plantejava algo així com un procés d’alliberament nacional anticolonialista per després construir una pàtria comunista. El nom real de Ho Chi Minh era Nguyen Tat Thanh, però la clandestinitat en que va viure sempre, el va obligar a utilitzar molts sobrenoms per a poder fugir de la policia. I com que el noi no tenia poc ego, un d’aquests noms que va triar és el de Ho Chi Minh que significa “El que il.lumina”, és a dir…”l’il.luminat”. En altres ocasions, aquest gran revolucionari comunista, es feia anomenar Nguyen Ai Quoc, “El patriota”. Pa que veas que plantejaments raros com un cerdo azul con alas doradas n’hi ha per a tots els gustos.
apa..una abraçada
Martí
Arqueòleg,
La meva àcida opinió divergeix absolutament d’allò que argumentes, de cap a peus.
La meva àcida opinió també divergeix, per cert, de la dels grups llibertaris-independentistes que descriu el llibre ‘Anarquisme i alliberament nacional’, del que n’has publicat la portada: Com a exemple, darrerament, la meva definició ideològica la resumeixo com a ‘socialista’, ja que, d’un temps ençà -i sobretot després d’haver llegit aquell llibre, fa bastants mesos- em trobo ultra-sensible amb les preteses distincions entre sensibilitats anticapitalistes. Concretament, aquest llibre desvincula teòricament l’anarquisme del comunisme, cosa amb la que no estic d’acord. Crec en l’anarquisme entès, històricament, com a corrent socialista de pensament.
És un assumpte, aquest dels distanciaments sectaris, que ha tingut més responsabilitat de la que penses en el descarrilament de certs moviments socials, en què jo he participat, i que podrien haver fet més: Estar tota l’estona desballestant els punts en comú, majoritaris, entre aquestes diferents sensibilitats, mitjançant argumentacions que emfasitzen les divergències, molt minoritàries, entre les mateixes, em sembla un servei a Espanya impropi d’un indepe i encara més d’un llibertari.
Poses a Bakunin amb barretina. Bakunin era eslau i teoritzà sobre el dret d’autodeterminació del seu poble, oprimit segons ell pels alemanys, pels turcs i per no sé qui més. Amb l’excepció dels darrers anys de la seva vida –quan, per exemple entengué que els irlandesos tenien dret a segregar-se de l’Imperi Britànic-, i potser paradoxalment per a alguns, el propi Marx era menys favorable als moviments secessionistes que Bakunin.
Aquest dret s’exerceix, segons Bakunin, al pla col•lectiu -els pobles, les classes populars- i al pla individual.
Perquè, dins l’àmbit individual d’aplicació d’aquest dret: estàs tu, Arqueòleg, disposat a renunciar al teu dret d’autodeterminar-te en allò que a tu et roti de determinar-te?? Com podries argumentar un sí? Com pots argumentar que els llibertaris, al seu torn, facin el contrari, és a dir que renunciïn a la defensa dels drets del seu poble i la seva classe social?
Aquest article, Arqueòleg, no pot estar més oposat al meu posicionament polític. Si no et conegués, a més, diria que certes afirmacions categòriques i no raonades que hi fas són quasi –quasi!- insultants.
Salut!
“Perquè, dins l’àmbit individual d’aplicació d’aquest dret: estàs tu, Arqueòleg, disposat a renunciar al teu dret d’autodeterminar-te en allò que a tu et roti de determinar-te??”
Eing???Mi no comprender! Em podries posar un exemple pliiis?
Aquí inclouries els internacionalistes que defensen drets nacionals?
Oi tant! Aquí inclouriem als internacionalistes – nacionalistes als monàrquico-republicans, als ateus ultracatòlics i als anarcoabsolutistes!
No fas cap crítica d’alló que diuen que els diferència de l’anarquisme clàssic. I la veritat és que no entenc la seva postura. La CNT-FAI no va ser tan “espanyolista” com diuen: personatges com García Oliver i Federica Montseny en donen testimoni. Tot i que Solidaridad Obrera es publicava en castellà, hi van haver nombroses revistes anarquistes en català per totes les ciutats catalanes.
No sé a què es refereixen quan parlen de:
1.- lideratges messiànics (qui o quins líders messiànics va tenir la CNT-FAI?)
2.- organització estricta (si per organització estricta es refereix al cobrament puntual de les quotes, potser tingui raó: els sindicats no tenien cap altra font de finançament; però a part d’això…)
3.- conservadurisme en matèria de gènere (estan boixos? si eren els més progresistes en aquest àmbit; encara que avui ens pugui semblar poc progresista el que deien o feien, només cal mirar el que feien i deien els d’altres ideologies en aquell temps)
Molt bona puntualització!
Roger M- No penso fer cap comentari al teu blog, per què m’utilitzes com a botó de mostra de la “intransigència” nazionalista. I trabucaire, una mica, però ase dels cops, mai.
Eduard R- L’anarquisme, la puta FAI, va ser el càncer de la República i l’accelarador de la desfeta catalana.
Que no m’en parlin d’anarquisme…
Molts de la Fai, en acabar la guerra, es van passar en cos i ànima, “con armas y bagajes”, a la Falange, que per algo s’en va dir la FAILANGE.
I anarquista (ni Dios, ni Patria, ni Rey) i sobiranista català es un oximoró, una “contradictio in terminis”.
I els okupes a la presó, per delinqüents i antisistema. La societat s’ha de defensar dels seus atacants.
quanta simpatia junta en unes poques lletres, el teu amic Eduard…
No es amic meu, es amic d’un amic!!!
Amic d’un amic? Quina escusa tan pobre… Cadascú és esclau de les seves paraules i amo dels seus sil·lencis…
[…] Es pot ser anarquista independentista alhora?glamboy69.wordpress.com/2009/12/10/ideologies-incoherents-ii… per glamboy69 fa pocs segons […]
Es cert que la alliberament nacional no encaixa gaire dins de la ideologia anarquista practicada a l’estat. De totes maneres penso que la meitat dels les teves crítiques son demagogies fruit de la incomprensio ideològica, com ara la parida de la asamblea dels 9 milions o el camp d’extermini.
Només aclarire que la via de canvi i renovació proposada sol ser revelocionaria, i no pas reformista. Jo crec mes en la 2a. Pero si be ha de haber un trasllat de la sobirania estatal fins a la individual, el mes llogic es pasar per començar a respectar les sobiranies nacionals, reginals i locals fins arribar a l’individu
Hi ha una diferencia entre que et representin i delegar les decisions. Crec que distribuir el poder de decisició apropa aquest a les persones. I dit això jo trobo perfectament coherent l’independencia i molt més encara l’alliberament nacional dins d’una estrategia reformadora de l’anarquisme.
No cal dir que defensar les llibertats personals implica respectar tots els raonaments i despreciar els dogmatismes tal i com es despren de aquesta ideologia tan maca que és l’anarquisme ,(sovint incompres i amb mala praxis), a la que tendiria a evolucionar la democràcia si no fos per lleis que la limiten i per la corrupció dels empoderats.
Faré unes quantes apreciacions sobre el post i sobre els comentaris que he vist…
El que algun comentari expressa com a “anarquisme espanyol” crec que no ha existit gairebé mai… perquè tant la FAI com la CNT, si al•legaven a algun lloc, era a Iberia com a ent geogràfic, no a Espanya (per això el primer es diu Federación Anarquista Ibérica… ays si Durruti aixequés el cap…). Es a dir, que incloïen a Portugal dins d’Espanya… fent que el marc en el que es movien ideològicament, en un primer grau, era el ibèric i no el de l’ètnia espanyola (de parlar d’anarquisme i ètnia conjuntament m’estan entrant uns picors al•lèrgics…)
Una altra apreciació, de caire més personal… penso que els anarquistes del segle XIX i principis del XX tenien una opció ideològica que s’entenia molt més que la que plantegen aquests grups que en glam exposa… la seva divisió netament geogràfica (repeteixo, ibèrica no espanyola), i no ètnica, donava a entendre que l’alliberament de l’home no es produiria mitjançant la nació ni cap de les seves estructures, si no mitjançant ell mateix, fora d’aquestes sobredites estructures.
Per altra banda… anarquistes catalans independentistes crec que conec, no personalment, a un tal Oleguer Crosses (que crec que té poc d’andalús i molt de futbolista forrat) i algun més, personalment, de les contrades gironines (que tampoc tenen gaire d’andalusos). La veritat que conec pocs, però en conec… Si algú coneix a algun que sigui anarquista català independentista andalús, només li puc dir que felicitats, ja pot començar a fer un estudi sociològic.
I sí, a aquests anarquistes dels que parla l’amic glam sí que els he escoltat parlar sobre ètnies, i fer comentaris netament racistes culturals.
Ja només escoltar o llegir això de “pobles naturals” es veu que es promulguen a favor dels drets de les nacions en vers de la llibertat de l’ésser humà que tant pregonen els anarquistes als seus idearis al seu origen.
Aquests anarquistes (com la societat occidental al seu conjunt) no entén que no tots els humans tenen una nació per obligació, ja que no és cap cosa natural, si no una cosa inventada pels propis humans (concretament a l’Europa occidental… forma d’administrar la res publica que ha provocat més assassinats que qualsevol enfermetat vírica existent fins a la data actual…)
Podríem discutir llargament sobre el concepte de nació que tenien els anarquistes del s. XIX… per exemple el concepte nació que emprèn Bakunin per defensar-se de la dominació imperialista (jo el prenc com sinònim de pobles sota un domini imperial d’antic règim… NO COM POBLES SOTA UN DOMINI IMPERIAL DE CAIRE NACIONAL)… però el sentiment que prevaldria era el de CLASSE SOCIAL, davant del nacional… i podem començar des de Bakunin i acabar amb Durruti…
Per cert… realment hi ha algú que creu que hi ha algún poble “natural”???. I jo que creia que tots tots tots els pobles (des del poblat de la Draga que va existir fa 5.000 anys al costat de l’estany de Banyoles fins New York) eren una cosa creada i construïda pels homes que venien d’un o altre lloc, que varen crear una cultura a un lloc determinat barrejant-se amb la natura del seu voltant i amb la ajuda o la animadversió de persones d’altres contrades… i que si no els anava bé marxaven a altres llocs i pobles… I jo que pensava que els únics pobles naturals els trobem al bosc de Rivendel… justament a ple centre de la Tierra Media… aysssss… pobre ignorant de mi!!!
Igualment, veient com l’anarquisme ha perdut tot el seu valor ideològic i moral, ja m’ho crec tot dels que s’autoproclamen anarquistes…
Queda molt i molt poc d’aquells que als seus escrits criticaven que els humans beguessin alcohol, fumessin… en definitiva que es droguessin, ja que això era vist com una desvirtuació de l’èsser humà… tant poc que ara els importa més parlar d’una nació amb un porro a la boca que de les persones en sí mateixes…
I al final, el que em queda és tota una llarga pena… quina tristor veure en que degeneren les bones idees en el cap de tant gran fill de…. la seva mare (veure les idees de Crist al cap de l’esglèsia, les de Mahoma en els talibans, les del marxisme en Stalins o Ho Chi Minsss, i un llarg etcètera…)
Fé de erratas… Crec que el futbolista es diu Oleguer Presses… igualment tant em fa…
No crec que en Oleguer Preses encaixi dins del grup d’anarquistes-independentistes, potser si com a independentista anti-sistema. Crec recordar que era l’únic futbolista del barça que conduïa una humil furgoneta i mai feia ostentació de res.
Respecte els independentistes-anarquistes, no en conec cap i em sembla una ideologia complicada de vendre…
Si condueix una furgoneta amb floretes super hippies, però guanya 30 milions d’euros i com a anti-sistema no té el valor de dir que no els vol cobrar perquè és una indecència… ja pot anar en globus aerostàtic que a mí les poses i les imatges em donen força igual.
Si no és anarco-indepe, em sap greu, ha sigut ignorància per part meva. Igualment, ser un anti-sistema ja el vincula amb una ideologia que si no és anarquista, serà socialista-comunista o d’ultra esquerra en general, cosa que continúa siguent una incoherència ideològica.
Guau, acabe de llegir-me estos últim post desmuntadors d’ideologies, i ei, quanta raó tens en el que parles, són totalment incoherents…
Bé, això de “pobles naturals” pot suggerir elements polítics i ètnics (típics de l’anarquisme espanyol) i els anarquistes catalans no ho fan. Al contrari, els anarquistes independentistes que he conegut jo fan la clàssica referència a l’autooganització en tots els àmbits. Però allà on la cnt i la fai acceptaven el marc cultural espanyol i també un incompresible marc geogràfic (?) peninsular (Ibèric), els catalans critiquen com “no-natural” el marc cultural espanyol, i el corregeixen destacant que no existeix el marc cultural espanyol sinó que hi ha un marc cultural basc, un marc cultural castellà, un marc cultural català… i que l’adequació organitzativa d’aquest marc cultural no pot ser ni referida a criteris polítics (limitada per les fronteres o organitzada en regions ni provincies) sinó per l’abast de l’idioma català (de Salses a Guardamar i a Maó).
Tanmateix, tornant als “pobles naturals”, alguns ecologistes han acceptat que es tracta d’un terme equívoc si un té ganes de qüestionar-lo a nivell molecular, però que és útil per a definir entorns culturals no supeditats a prohibicions (que, en tant que relativament espontanis, serien, entre cometes, naturals).
Es a dir, des d’un punt de vista ecològic, és un poble natural, per exemple, aquell que s’expressa culturalment en occità i on els nou vinguts s’hi adhereixen a poc a poc (seria el cas de la Vall d’Aran) i no seria, des del punt de vista ecològic, un poble natural, la zona occitana de la Provença on la gent està fent un gran esforç per a perdre la llengua occitana, partint de prohibicions expresses (fa cinquanta anys) fins a assumir col·lectivament, (en l’actualitat) la convicció de que, per a prosperar, aquell territori, ha d’haver perdut tota característica que pugui diferenciar-lo de París.
M’has convençut totalment… doncs si accepto aquesta noció el que dic és que hem d’anar a parlar el llatí com poble natural europeu… perquè es pot negar que tots els idiomes romànics provenen del llatí??? i si no es pot negar… perquè el marc que escollim és el català, el retroromànic, el aranès i no tota la Europa que tenen idiomes que procedeixen del llatí?
Quina obsessió amb donar-li un rang nacionalista a la FAI i a la CNT… com es nota que hi ha caps que no poden acceptar altres coses fora del seu mòn natural… clar… si critico a catalunya sóc un fatxa espanyol i si faig en vers sóc un indepe terrorista català… en fi… menys mal que aquest no és el meu món… ni el que defensaré mai.
Toni, sembla que no hagis conegut la cnt o potser realment no l’has conegut. Jo em vaig formar sindicalment en la cnt al Baix LLobregat Nord i els meus companys eren absolutament nacionalistes d’allò més ranci. Si no fos per les banderes i les consignes no els hauries diferenciat de la gent de la Ciudadanos.
Pel que fa a mi, soc marxista-leninista i se me’n fot els pobles naturals igual com se me’n fot el llatí i la cultura en general. Només ho he comentat això perquè parlo amb molta gent i això és el que m’han dit. A mi m’interessa l’independentisme des del punta de vista dels escrits de Lenin, Stalin, Ho-Txi-Mihn (l’il·luminat que dieu) i companyia.
Doncs sí, sóc un ignorant sobre la cnt i fai des de després de la guerra civil als nostres dies. I fins i tot, sóc un ignorant en general. De la cnt actual, o de l’anarquisme en general, ja no m’interessa res.
Pel que a mí respecte sóc força lliure pensador, sempre moguent-me en ideologies d’esquerra. I sóc lliure pensador perquè no puc assumir que només una ideologia pugui tenir la veritat absoluta sobre les coses, i menys quan utilitza la violència o els atacs verbals (insults) com a forma d’expressar-se.
Tornant al tema del anarquisme, simplement l’única cosa que m’ha interessat del pensament anarquista del s.XIX i començaments del XX, com a historiador, eren les seves reflexions morals sobre el com hauria de ser l’home (recomano una reflexió de Joseph Perez, deixeble de Pierre Vilar, sobre la moralitat anarquista del s. XIX i començament del XX al seu llibre Història de España, a la plana 527), i la veritat, des de la meva més ignorant opinió, com vaig exposar al meu anterior comentari exposat abans del teu, l’anarquisme actual no té res a veure amb el d’abans de la guerra civil, com a mínim a l’àmbit geogràfic peninsular.
Els anarquistes posteriors a la guerra civil han introduit un llenguatge burgès al seu propi llenguatge cosa que ha matat tota la seva pròpia ideologia (llenguatge com els termes pobles naturals o nacionalisme… cony si semblen els alemanys anti ilustrats de començaments del XIX).
Sobre els pobles naturals, he volgut fer-te una aportació contradictòria sobre allò del punt de vista ecològic. Si no ets partidari d’aquest punt de vista ecològic-cultural em sap greu per no haver-ho previst.
Cordialment.
Doncs a mi em sap greu no poder ser un bon contertulià perquè soc l’antítesi d’un intel·lectual (de fet em cauen malament en general perquè crec que en general viuen del cuentu) i no sé gaires coses de res, soc un simple treballadors mileurista amb contractes d’obra i servei que vaig tirant i l’únic que puc aportar són anècdotes de converses amb la gent perquè parlo amb molta gent i de vegades en debats força interessants.
Per cert, David, no pots dir que l’alliberament nacional no encaixa en l’anarquisme. Un anarquista et dirà sempre que està a favor del tots els alliberaments. De debó t’imagines un anarquista dient que està favor d’un tipus d’opressió ? Allò que no et dirà un anarquista serà que la nació alliberada hagi d’organitzar-se en forma d’estat.
-Ells no defensen, l’ètnia ni la nació. Sinó que parlen de pobles i cultures diferents, això no impedeix que es poguin crear assemblees locals o de barri. Parlen de Països catalans com el territori on la població comparteix una mateixa llengua i no diuen res d’obligar els valencians o illencs a formar part d’aquests Països Catalans. El que crec que és innegable és que compartim una mateixa llengua, encara que això no se li volgui anomenar Països Catalans.
-Els clàssics anarquistes com Bakunin o Proudhon ja defensaven la llibertat dels pobles. Proudhon va ser un dels grans teòrics del federalisme entre pobles (no entre estats). No cal posar-se l’etiqueta d’anarco-independentista, perquè l’anarquisme ja defefensa la llibertat dels pobles. Però hi ha gent que li agrada posar etiquetes i sobretot posar-ne als altres. És com la gent que anomena alguns anarquistes com “anarcoespanyols”, tampoc existeixen. En tot cas existeixen castellanoparlants i algun catalanoparlants que no les interessa tractar el tema dels pobles o els hi fa al·lèrgia o por tractar-lo. A mi la majoria d’anarquistes castellanoparlants em parlen en català i d’espanyolistes no en tenen res, però per alguns és més fàcil i còmode difamar.
-“La immigració es un pla del estat espanyol per desnaturalitzar la ètnia catalana. Els immigrants son elements passius en la tàctica franquista d’espanyolització idiomàtica”
Mai he sentit ningú de Negres Tempestes dient aquesta bajanada. Si surt al llibre d’anarquisme i alliberament nacional (no me’n recordo), s’ha de dir que aquest llibre necessita unes quants retocs i renovacions. És cert, el motiu de la immigració del sud d’Espanya era econòmica.
-Jo aquest any he estat per primera vegada a la manifestació de l’onze de setembre i ningú del bloc negre portava senyeres. I sobre Jaume I, de fet a la publicació de Negres Tempestes: “La Rosa dels Vents”, critiquen que l’EI homenatgi el sanguinari de Jaume I.
-D’aquest llibre no estic d’acord amb la crítica que rep la CNT, d’espanyolista. Ja que la CNT sempre ha tingut gent que catalanoparlant i defensors de la catalanitat (que no és el mateix que el catalanisme) com Salvador Seguí, Joan Peiró, Joan Ferrer (de pseudònim Joan del Pi), i publicacions en català com el Catalunya o Terra Lliure. El nostre llenguatge, si que pot ser considerat espanyol ,quan parlem de comitès regionals i comitès nacionals, però a dins hi ha de tot i el que ens uneix és molt més fort que el que ens podría separar.
Tot i això, trobo força interessant aquest blog, sinó et fa res, el posaré al meu blog. No el faig servir gaire, però de tan en tan penjo alguna cosa.
Salut!
Si em dius el teu blog també t’afegeixo!
Jo també estic preparant un tema sobre els referèndums però des d’un altre punt de vista i arrel de la lectura d’un llibre. Jo xerr el mallorquí-català perquè un monarca fa poc menys de 800 anys va venir a conquerir l’illa i matar dues terceres parts de la població, inclosos dones i nins. Però per altra banda sempre he estat més còmoda, en la meva salsa (evidentment hi ha de tot) amb els catalans o mallorquins que altres per cultura, llengua, etc. Espanya aquí tampoc ens tracta bé en el tema econòmic i llengua, aleshores què fem?
Comunistes Independentistes Llibertàries– com a grup, som aixi de freakis, es millor no respondre provocacions, deu ser patologia de barreja impossible
Pere J S– a nivell personal, jo t’ho responc en el mateix to que tu entres: em sembla més contradictori anar de tot aixo del que sembla que t’identifiques i en realitat ser la crossa ideologica de l’Estat espanyol i la Guardia Civil -potser, fins i tot, hi ha alguna cosa més que ser-ne crossa-, em sap greu la mala folla, és el que té ser dels freak brothers
PD. et recomano la lectura -critica- d’un llibret que es diu Manifest Comunista i que va be per començar amb un d’aquests istes que tu pretens “identificar-te” (encara que les ideologies, més que identitats, són utils per a la practica, sino funcionen es poden llençar a l’escombraria, no cal fer totems -mes o menys Tesi 4 sobre Feuerbach, de Marx, son 3 planes. molt bo també…)
hola ! pero no es com de ciencia ficcio parlar de anarquisme al 2009 ,
amb la globalitzacio ,
la lliure circulacio arreu del mon de capitals , lliure comerç
etc etc
molt ben escrit i documentat el post
salut !
jo de petit cremavem containers i tiravem pedres al nacionals a les manis terraques , cosa que s ha perdut completament…
que es una mani “terraca”??
que es una mani “terraca”??
les dutes a terme per individus “ataviats” amb bomber , raybans i preconstitucionals ,potser ? jaja
És broma ,
he estat llegint pel blog i m ha agradat, m hi he apuntat
salut!
Vaja, vaja, crec que si és cert que t’has llegit el llibre ho deus haver fet amb el llibre del revés, amb la llum tancada i amb ulleres de sol. No em penso entretenir a rebatre algú que basa els seus arguments a la contra d’un llibre amb conceptes previs que no apareixen en el llibre que presumptament t’has llegit. T’aconsellaria que parlessis amb algun dels col·lectius que dius que participen del bloc negre de l’11s, amb Ikària no que fa vint anys que es van dissoldre, com posa en el llibre que se suposa que t’has llegit, encara que tu en la teva cerca arqueològica has resucitat. Crec que com a “arqueòleg” no em refiaria mai de les teves fonts, doncs el teu escrit té més errors que un llibre del Pio Moa. Vigila, que això de interpretar les fonts amb tants prejudicis t’acabarà transformant en un David Irving qualsevol, amb molt poc glamour…
Salute!
Les cites del llibre son literals! En vols el número de pàgina?
Si, digues-me-les totes, perquè crec que deus tenir una edició equivocada.
Apa, Salute!
” L’estat franquista (com l’actual) tenia clara la utilització
i manipulació dels emigrants com a elements passius en la
tasca de castellanització idiomàtica.”
Pàgina 63 paragraf nº1 CITA TEXTUAL
Pàg. 178 (CITA TEXTUAL):
“Si bé al principi del capítol 6, «Migracions i Països Catalans», no es fa referència pròpiament a les migracions concretes sinó a una certa nebulosa teòrica, quan els autors d’Anarquisme i alliberament nacional entren en els efectes d’aquestes migracions podem dir que la seva visió se’ns mostra totalment equivocada, allunyada de l’actualitat de qualsevol moviment social que tracti, vint anys després, el fenomen migratori. En això repeteixen, tot i que no exactament però apropant-s’hi molt, un discurs que han utilitzat molt els regionalistes de dretes principatins i que afirmava que el franquisme utilitzava les migracions per espanyolitzar els Països Catalans.
La seva afirmació que «les conseqüències d’aquests moviments migratoris són desastroses» no té en compte res més que la coherència nacional i és ben clar que obeeix a una situació completament diferent de l’actual, en què la societat es dibuixa com a multicultural amb la llengua catalana com a vehicular en alguns dels àmbits socials. El discurs que es desprèn del que diuen, avui dia, l’aprofitarien persones i moviments completament allunyats dels qui ho van escriure. Per això, qualsevol teoria nova anarcoindependentista que es vulgui construir ha de ser molt més complexa i menys manipulable en l’àmbit de les migracions, més oberta i incloent.”
Et recordo que com deus haver llegit aquest llibre és una reedició feta 20 anys després de la seva seva 1a edició. En aquest Epíleg al que no deus haver arribat veuràs com algunes de les coses que apareixen en el llibre són puntualitzades, perquè les coses han canviat en vint anys… Només cal recordar frases brillants com la de “Hay que fomentar la emigración de gentes de habla castellana a Cataluña y Valencia para así asegurar el mantenimiento del sentimiento español que comporta” del que en el su dia fou president de l’Estat Espanyol Leopoldo Calvo-Sotelo.
Salute!
Arqueòleg,
Em refereixo al dret d’autodeterminació individual, com ja vaig dir, en el sentit en el que el va descriure Bakunin, aquell pan-eslavista.
És en el sentit de “lliure albir”, capacitat de decidir per un mateix allò que a un mateix afecta.
Aquesta és la part del dret d’autodeterminació que mai ningú esmenta, perquè normalment els teòrics que usen el terme ho fan en el sentit en què s’usà als processos descolonitzadors del segle XX (el subjecte de dret és la col·lectivitat).
La combinació de tots dos àmbits d’aplicació (que fa Bakunin) fa que em sembli nítid que sensibilitats llibertàries i independentistes són, no ja susceptibles de conviure, sinó necessàriament complementàries.
No sé qui em va dir un cop, i això s’ha de poder comprovar, que el Juliol de 1936 a la Generalitat es va hissar una quatribarrada de fons negre.
visca la Terra i l’Anarquia
La quatribarrada amb fons negre?? A la genralitat?? Dubto molt que Companys subscribis la idea, peró si es pot demostrar m’ho crec!
Autodeterminació individual i individualisme no es el mateix?
En Miquel Estapé ha comés un petit error. La Senyera de fons negre va penjar de la Capitania General de Barcelona. En pots trobar referència a “El eco de los pasos” de Juan García Oliver.
Salute!
Les companyes de l’Assemblea LLibertària de la UAB i de la Federació d’Estudiants Llibertaris de la UAB ens han convidat a participar en les jornades “Anarquisme i Pobles” que es reatlizaran a la UAB els propers dies. Concretament, debatrem sobre el contingut del llibre “Anarquisme i Aliberament Nacional ” el proper dimecres 16 de decembre a les 13:00 (Facultat de Filosofa i Lletres – Aula per determinar).
A continuació, reproduïm el programa complet de les jorandes:
http://www.negrestempestes.org/
no se’m vol entendre, oi Arqueòleg?
l’individualisme no té cap noció col·lectiva, valgui la perogrullada… a diferència de la autodeterminació. l’individulisme és de dretes.
agraeixo al company Oriol la rectificació.
no tornaré a prticipar en pseudo-converses on sembla que la mev opinió nazionalista causa riures…
apa, que us divertiu, tot desbarrant. jo no me’n ric, MAI, dels amics. MAI
No s’et POT entendre si no t’expliques, la meva pregunta no anava (per un cop a la vida) amb ironia!!
Per mi autodeterminar-se com a individu es una antítesi teòrica a qualsevol col·lectivisme, em sembla una paradoxa defensar el col·lectiu i l’individu al mateix temps i tan sols volia saber la teva opinió!
Debatre i questionar els dogmes es riure? Tens un sentit molt peculiar del humor!!
L’anarquisme és la cerca de la llibertat total, la personal, la social, la nacional, etc. així de simple.
Glamur passat per aigua.- Encara espero més cites…
Salute!
La llibertat individual no serveix de res sense la col·lectiva, i viceversa.
Tots dos coneixem gent que diuen que viuen en l’Anarquia, aqui, ara. No crec que puguin sostenir-ho argumentalment. Fins que el darrer ciutada melanesi no visqui en Anarquia, cap persona del mon viura en Anarquia.
La paradoxa seria si defenses la llibertat de la classe oprimida, o la d’un oprimit, alhora que la de la classe opressora, o la d’un opressor. Perque la Hitoria es la Lluita de Classes.
Pressuposar que allo que configura el pensament d’altri son dogmes, aixo es riure’s de la capacitat aliena de raonar.
Jo sere mes rigoros o menys, mes coherent o menys, pero estic convençut de la compatibilitat entre les dues facetes que, segons Bakunin, conformen el Dret d’Autodeterminacio. A mes, com deia quan deia que preferia no discutir aquest tema, estic molt carregat de veure com falsos militants, falsos socialistes, mala gent, fan descarrilar projectes per culpa d’una falsa dialectica que polaritza la gent que no tenia, d’entrada, diferencies notables.
He comprovat que en un moviment social els que curren son sempre els mateixos, indepes, akrates o republicans… Despres hi ha els que xerren.
Es pot ser llibertari i federalista, cantonalista, irredentista, etc. Quina diferencia hi ha, aleshores? Sincerament. Que aparta de l’anarquisme un grup indepe autogestionari, horitzontal, antiautoritari?
És més, parlant d’ideologie incoherents… TÚ! tÚ!!!
qui compatibilitza un suposa marxisme, un suposat materialisme històric amb el recolzament de la figura del presidents USA!!!
aquesta podria ser la quarta entrega, tot i que, com dic, no hi penso participar, en el pseudo-debat que segueixi…
ja se’m pot convidar amb exquisida provocació.
MAI MÉS. que no pregunti qui no escolta respostes
y no sóc anònim: sóc en Miquel Estapé, aquell integrista nazi onalista, aquell idealista i aquell cap de pardals.
a cascarla
El sentiment de pertànyer a un poble, de sentir una llengua i unes tradicions i una identitat com a pròpies, etc. no seràn mai contradictòries en cap ideología social.
Creure que l’independentisme actual té com a únic objectiu la creació de nous estats és no entendre la globalitat de la paraula.
Esclar que per qui defença una administració estructurada dins un estat voldrà que catalunya gaudeixi d’un estat propi. En canvi, si no es creuen en estats, el que es vol és, senzillament, la no-dependència de catalunya a cap altre poble.
Si tampoc entens la diferència entre estat i nació llavors és normal que no entenguis res.
Lo de les ètnies és pura demagògia, hauries de fer un estudi més exahustiu sobre el tema…
Per acabar et diré que el més normal hauria de ser que un anarquista, per coherència, hauría de ser solidari amb la lluita per l’alliberament dels pobles, i no oposar-s’hi com fan alguns.
I diré una altre cosa… la crítica del final és pura brossa.
Hi ha moltes organitzacions que funcionen de manera assambleària i que engloven el marc nacional.
La teoría diu que s’han de fer assamblees de barris, per comarques, per bagueries (en el nostre cas)i així anar creixent, de petit a gran, mitjançant portaveus i on hi participaria qui vulgués. Ja es veu que no estàs familiaritzat amb termes com l’assamblearisme.
Després et diré que els anarcoindepes no volen imposar res sino que ha de ser una majoría la que es decideixi per aquest tipus d’organització i, per tant, els burgesos no existirien i els feixistes i demés seríen minoría i igualment tindrien veu a les assamblees del seu barri o municipi.
I ja de pas, com que em diries que aixó és impossible i que jo sóc un somiatruites (resulta que jo no sóc pas anarquista, però bé) et diré que l’objectiu principal dels col·lectius autónoms, llibertàris, etc. no és fer la revolució, sino plantejar alternatives i debats en el sí de la societat i denuniar de forma activa les injustíces que comporta el sistema capitalista com el masclisme, la desigualtat de classes, la especulació immoviliaria, la plusvàlua, etc.
Suposo que ho tindràs tot una mica més clar peró t’aconsello que si vols fer crítiques àcides fes-les contra qui se les mereix i amb arguments de debó, anar de supermadur i escèptic guatxipiruli tampoc ajuda a ningú.
Quanta opinió tendenciosa… Tanta energia en fer cabre discursos obsolets, sense ni tan sols intentar proposar alternatives contextualitzades a l’actualitat. Fa pudor de naftalina.
Ningú es planteja la possibilitat de viure com a catalans/es en una confederació de nacions lliures que s’interrelacionen en igualtat i llibertat?
Tantes ganes de trobar la diferència resulten sospitoses…
Si que és pot fer, aixó vol dir que vols la independencia aconseguida pel poble català sense comptar amb partits politics ni res
[…] tan transversal com l’independentisme, que aglutina dels de la ultradreta de IdCat, fins a anarquistes i que, a més, ha idealitzat l’Antic Règim feudal anterior a 1714 com si fos un sistema […]
A mi el que em fa més gràcia és la gent que s’ha de llegir un llibre per saber què ha de pensar.