h1

COMBAT FILOSÒFIC: Conjuntbuit vs Arqueòleg

Juny 6, 2008

Senyores i senyors passin i parin atenció al que estan a punt de llegir! Per primera vegada, sobre el ring d’aquest blog, es batran en un duel intel·lectual a mort dues veritables eminències mundials:
A la meva dreta “Conjuntbuit” (
blog aquí), un amic meu del esplai, estudiant de fliosofia i defensor acèrrim de Nietzche i del escepticisme postmodern!
I a la meva esquerra el ja sobradament conegut “Arqueòleg Glamurós” que defensarà amb ungles i dents la ciència, el progrés social i el materialisme històric!
Us convido a que excerciu de jutges objectius i proclameu al guanyador, o pel contrari fiqueu cullerada intervenint en la lluita !

                                           QUE COMENCI EL COMBAT!!

MARX VS NITZCHE

 

Arqueòleg Quan a les escoles americanes es posa en dubte a Darwin i es planeja com a possible alternativa el Creacionisme: això és anticientifisme, relativisme o escepticisme?

Conjuntbuit El creacionisme esta basat en la creença dogmàtica de que existeix un Dèu creador, omnipresent i perfecte que “està” més enllà de la física. Per tant no es pot considerar el pensament creacionista com a escèptic, ja que l’escepticisme està en contra del dogmatisme i, encara més, de la religió. La crítica que es fa a la teoria de Darwing des de la ciència mateixa, és l’anomenada “eslabón perdido”. Segons Darwing, les espècies evolucionen per esglaons i la matèria inanimada també. Aleshores durant la història la matèria inanimada va anant evolucionant i de cop i volta va passar a ser animada… Com van passar les pedres de ser pedres a ser microorganismes vius?

Conjuntbuit – Segons l’evolucionisme de Darwing, com van passar les pedres de ser pedres a ser microorganismes vius?

Arqueòleg – Charles Darwin no va estudiar el sorgiment de la vida, sinó la selecció natural de les espècies a partir de les teories demogràfiques de Malthus i l’observació de les tortugues a les ílles Galàpag. Ell en cap moment va defensar que l’evolució es fes a partir d’esglaons perduts! Al contrari!!! Era un ferm crític d’aquesta teoria tan idealista, alhora que falsa. No t’estaràs confonent amb Lamarck, o amb la teoria creacionista del “Diseny Intel·ligent”, por un casual?? 
El pas de la matèria orgànica  a la inorgànica es va produir a partir de la combinació d’àtoms de carboni amb hidrògen i oxigen, creant cadenes prismàtiques en forma d’anell que formen biomolècules (com els lípids, les proteïnes, els carbohidrats o els nucleòtids) que poden ralizar una combustió d’oxigen; de la combinació d’aquestes molècules es van originar les cèl·lules i d’aquestes els éssers vius. Com pots veure és un mer procés químic, producte del atzar, no de cap pla diví, ni de cap esgraó perdut.  

Arqueòleg – Series capaç de posar en dubte els principis de la medicina, com el lider teòric del escepticisme Focault, i deixar de pendre medicaments o precaucions contra enfermetats? (NOTA: Michael Focault va morir de SIDA després d’assegurar que tal enfermetat no existia i que tot era un complot contra els gais)

Conjuntbuit–  Michael Foucault no era escèptic, era Foucault… si va posar en dubte els principis de la medicina va ser que el seu pensament el va portar a això. No tinc el gust de conèixer Foucault, ja que no he pogut anar a cap classe sobre ell, l’únic que sé és que va ser dels primers en llegir Nietzsche des d’una òptica allunyada de la manipulació dels seus escrits per part del nazisme.Pel que fa a posar en dubte els principis de la medicina… Sext Empíric era un metge empirista i alhora escèptic. Gràcies a ell tenim els esbossos pirrònics, on s’explica tot el pensament del filòsof grec Pirrò d’Elis, que al cap i a la fi va ser el fundador d’aquesta corrent. No poso en dubte la medicina, encara que tampoc crec que sigui inamovible. A més, cal dir que a arribat un punt en aquesta ciència on el noble principi que la sustentava s’ha transformat en un fonament en pro del jugar a ser deus i l’horrible idea de que morir és dolent.

Conjuntbuit- Com pot ser que l’objectivitat sigui impossible en el periodisme o en altres professions i si en la ciència?

Arqueòleg – El periodisme, que jo sàpiga, no utilitza el mètode hipotètico-deductiu, ni l’experimentació, ni la dialèctica entre teoria i praxi a l’hora de redactar els seus titulars. El periodisme es troba condicionat per la opinió i la ideologia; hi pot haver quelcom més subjectiu? Llegeix alguna vegada un article científic, encara que sigui amb una pinça al nas, i després una notícia de El Mundo… qualsevol semblança pura coincidència! La ciència no utilitza ni la opinió ni la fé!

 Arqueòleg – En quin punt del sistema hipotètico deductiu s’empra la fé com a eina?

Conjuntbuit – El mètode hipotetico-deductiu basa la seva fe en el fet de que la conclusió que s’acaba extreient del mètode és objectivament certa fins que no sigui refutada. Com es pot afirmar que la ciéncia és objectiva? Això és una afirmació que em fa por, en tant que els cientifics són humans, també tenen cultura i aquesta afecta en les hipotesis que puguin fer. Si jo sóc ateu, un trekkie i cientific, intentará explicar l’inici de la vida a la terra des de l’impacte d’un meteorit amb microorganismes extraterrestres… si fos cristià, diria que sorgim d’una mena de sopa bacteriologica amb un alt component de fang.

Conjuntbuit – Si científicament l’amor es una reacció química que es produeix en els gens, l’homosexualitat esta en el ADN? Un neix homo o hetero o es fa?

Arqueòleg– L’amor no es produeix als gens: es un procés psicològic produït per una llarga llista de factors que son els que desencadenen reaccions químiques que EN CAP CAS es donen als gens, ja que aquests son cadenes de nucleòtids que s’encarreguen exclusivament de reproduir proteïnes per formar célules, no de generar setiments.  
En quant a si la genètica ens predisposa a ser hetero o homosexuals, la resposta es que segons els especialistes que han investigat en la matèria, com Simón Le Vay o Dean Hamer, creuen que els gens hi influèixen en una petita part, mentre que son les experiències viscudes a la infància-adolescència, l’entorn emocional i social, o la relació amb els pares, el que pot marcar de forma més detrminant la tendència sexual.  

Arqueòleg – Sabies que tots els plantejaments del escepticisme postmodern es basen en un error d’observació en la físisca subatòmica que afirma que les partícules inferiors al àtom no segueixn la física de Newton (per tant segons ells això demostraria que la part més petita de la materia no obeeix lleis racionals) i això s’ha demostart que és fals, ja que el que alterava les qualitats d’aquestes partícules era la llum amb que eren observades?

Conjuntbuit – La fisica subatomica esta mes a prop de la metafisica i la teologia que de la ciencia empírica. Com saben els atoms que s’han d’ajuntar per formar l’objecte roca? Que fa que els àtoms es mantinguin units? La resposta aristotelica seria que és una energia anomenada inteligencia pura, o sigui que l’anitga divinitat metafisica és ara una divinitat energetica introfisica.

Conjuntbuit – Com saben els àtoms que s’han d’ajuntar per formar l’objecte roca i que fa que es mantinguin units?

Arqueòleg– Els àtoms no “saben” per que no pensen! No son essers cognitius!!!!! Aquesta pregunta anava en serio o era per despistar???? Estic al·lucinant!!! Els àtoms es mantenen units única i exclusivament perquè s’atrauen les càrregues electromagnètiques dels electrons que es mouen en la òrbita de la seva darrera capa, tal com va descobrir Rutherford, gràcies a les lleis de Newton i les ecuacions de Maxwell. Tú a les classes de Ciències Naturals de primària… on eres? Diria que les teories d’Aristòtil sobre la matèria estan una miqueeeeta superades a les facultats de química ehh, pero no passa res! Potser és una conspiració mundial contra els aristotèlics!   

Arqueòleg– Que li diries a Mariano Rajoy i als directius de les multinacionals petroquímiques quan posen en dubte el canvi climàtic defensat a capa i espasa per tota la comunitat científica?

Conjuntbuit – Als politics del PP els diria que no es pot negar lo evident, es pot posar en dubte si realment aquests procés de canvi es nomes causa de l’esser humà, i si fos així, el remei que proposo es acabar amb tota la humanitat… la naturalesa muta el virus de la grip per poder acabar amb aquest tumor en que ens hem convertit i nosaltres proven escapar-nos sense gaire sort.

Conjuntbuit– Es possible crear una alternativa al capitalisme sense els principis d’aquest?

Arqueòleg– Si, clar! El veritablement complex seria crear una alternativa al capitalisme, basant-se en els principis capitalistes! Quina paradoxa de pregunta, no? En tot cas jo crec que en el moment històric en que estem vivint, des d’una perspectiva materialista i objectiva, el que resulta més urgent no és acabar amb el capitalisme, sinó impedir que aquest acabi d’aniquilar el que queda d’estat del benestar, deixem la revolució per quan es presentin les codicions objectives per dur-la a terme: una conciència general, uns valors socials, els mitjans per portar-la a bon port i unes cotradiccions brutals sorgides de les crisis del capital que la fàcin possible.

 Arqueòleg– Que opines de l’aplicació dels preceptes del postmodernisme a la macroeconomia, cosa que ha donat lloc a la darrera onada de neolliberalisme que ha posat en dubte el paper del treball dintre de la producció (com sempre havien defensat les diferents corrents de la economia política) i la necessitat de mantindre l’estat del benestar?

 Conjntbuit- L’estat del benestar és l’intent de fer callar el comunisme a dins del sistema capitalista. El problema d’aquest sistema és que quan la gent no aporta capital, ja que no treballa, l’estat es va fent cada cop més pobre. El treballar ja no dignifica, per tant l’alternativa al capitalisme no és el comunisme. Quines són les causes de la desmitificació del treball? L’antic artesà feia una cadira i veia la seva obra acabada i l’acceptava com a seva, ara un treballador del IKEA no veu el final de la seva obra… a part de que el treball cada cop es mes tecnificat, cosa que porta a aquella alienació de la que ens parlava Marx. Ara jo pregunto… el comunisme es possible en una societat plenament egoista i que enarbora la bandera de la propietat privada com a única cosa que el distingeix de la resta de la humanitat? 

 Conjuntbuit– El comunisme es possible en una societat plenament egoista i que enarbora la bandera de la propietat privada com a única cosa que el distingeix de la resta de la humanitat?

Arqueòleg– A veure! El comunisme basa el seu subjecte en la col·lectivitat, no en l’individu, però el marxisme, a diferència del que molts creuen, no vol aniquilar la propietat privada dels objectes personals que consumim o posseïm, sinó tan sols anhela que els factors de la producció (objecte de treball, mitjans de producció i força de treball) estiguin en mans de estat o d’una entitat comunitària que s’encarregui d’organitzar el treball i redistribuir el producte de forma igualitaria.
I quan parles de la resta de la humanitat a qui et refereixes?  A Cuba i als quatre indis que queden al Amazones? Perquè que jo sàpiga deuen ser els únics sers vius al planeta que no tenen un mode de producció capitalista. El terme globalització et suggereix quelcom?

 AND THE WINNER IS…

Advertisements

24 comentaris

  1. Bueno Conjuntbuit, en primer lloc agraïr-te que hagis acceptat el repte del combat!

    No entraré a valorar qui ha guanyat perqué no seria objectiu, però si que crec que has comés alguns petits errors:

    – Has fet dues preguntes que bàsicament dien el mateix (les 2 finals)

    – La pregunta del àtom: o jo no la he entés, o t’has intentat quedar amb mi, o… no sé…

    – En moltes preguntes en comptes de respondre pel que t’estic preguntant em fuges d’estudi de mala manera!

    – No m’has preguntat res sobre molts temes del escepticisme en els que jo no hagues pogut rebatre els arguments de forma contundent com seria la teoria queer, el feminisme de la diferència, el relativisme cultural, el relativisme moral, l’estructuralisme de Levi Strauss i Maurice Godelier o la psicologia lacantiana.

    A part d’això, has estat un adversari MOLT a l’alçada!!
    GRÀCIES!!!


  2. Ja sé que l’hauria d’acabar de llegir però el dubte que es planteja en Conjuntbuit sobre la baula perduda ja ha estat solucionat. No s’ha trobat aquesta baula, però hi han evidències científiques prou clares per inferir que existia.
    A la terra primitiva, les condicions atmosfèriques van catalitzar la formació d’una sèrie de molècules complexes (aminoàcids, proteïnes, glúcids, lípids, bases nitrogenades, etc.) a partir de reactius més simples com ara aigua, hidrogen gasós o diòxid de carboni.
    La clau de tot plegat aquí foren els lípids, en concret els fosfolípids, uns derivats de la glicerina. Aquests senyors, com tota substància greixosa, eren impermeables i podien crear un medi aïllat de l’aigua si se n’unien uns quants formant una esfera. I de fet, se’n creaven, de medis aïllats. Milers de milions o fins i tot més. Però l’atzar volgué que en un d’aquests medis aïllats hi quedessin unes quantes molècules d’àcids nucleics i enzims que en podien catalitzar la duplicació. Allò era el protobiont, la frontera entre la matèria innert i la viva.
    Ara continuo llegint, disculpeu :-).


  3. Merda puta, perquè no sóc capaç de continuar llegint?


  4. Moz: per tant SI és l’atzar i la química el que va originar la vida i no cap pla diví ni cap mitsriós esgraó no?


  5. Un debat complex, necessito rellegir-me alguns troços per acabar-ho d’entendre, però…
    No és una mica agosarat afirmar que som aquí gràcies a l’atzar?


  6. En respuesta a tu comentario, el unico problema puede ser en los programas de diseño, la incompatibilidad de los tipos (letras) pero si los trazas no hay problema, de echo mis archivos de Office para Mac los abro en Office de PC, incluso mi red domestica comunica mi pc con mi mac sin ningún problema.

    Saludos… be mac!


  7. Wooooooooooooooooooo! Quin debat més interessant!! Avui no tinc massa temps per escriure, però em moro de ganes de comentar extensament sobre alguns punts. Només uns breus comentaris:
    -Darwin no es va inspirar en les tortugues de les Galàpagos, sinó en els becs dels ocells que hi havia en les diferents illes, i que estaven increíblement especialitzats a l’ambient on estaven i al tipus d’aliment que tenien a disposició.
    -La ciència objectiva? De què? I la medicina encara menys!!! Ja ho he comentat en algun altre post, però la ciència és fruit d’un determinat context històric i cultural. Per tant s’ha d’entendre com a cultura, tot i que, avui en dia s’ha convertit a través de la globalització en el pensament hegemònic arreu. Al contrari del què volia mostrar Popper, Thomas Kuhn va demostrar que la ciència seguia en la seva evolució principis que eren més aviat irracionals. O el francès Bruno Latour, que en els seus estudis de laboratori, ha demostra que tot el que fan els científics és una traducció, i per tant una reducció dels fenòmens pel que observen, i que aquestes traduccions es realitzen per uns principis que pels mateixos científics resulten difícils d’explicar.
    -Focault en la seva història de la sexualitat ja mostra que l’homosexual va ser creat per la medicina al S.XIX. Fins aleshores el món dels desitjos, segons ell es governava per “l’arts eròtica” o l’economia del desig. Sóc del parer que tota identitat és constrenyent, com un corsé. Considero que l’homosexual es fa, ningú neix homosecual, com ningú neix home o dona. Tota identitat és un antre fantasmagòric, que ens fa creure que al darrere hi ha quelcom essencial, però en canvi, només ens creem en la performativitat diària, en el nus on s’entrecreuen les nostres mirades amb la dels altres.
    -Ah i pel què fa a l’investigació de LeVay, es veu que la seva investigació presenta aluns problemes de plantejament i de metrodologia. Ja et presentaré els detalls en un altre comentari.

    Uf, m’he quedat a gust. Ei perdona si a vegades se me’n va una mica l’olla, però és lo que hi ha.


  8. Esteve-> Tu creus que és un pla diví?

    Biel-> Tortugues o ocells, tant és; la questió es que defensava la selecció natural de els espècies, no la teoria del disseny inteligent per esgraons ni l’adaptació lamarckiana per esforç.

    – Si, la ciència és objectiva! Et repto a que em detallis quin son aquests pretesos principis irracionals i subjectius que hi ha al darrere, segons Khun o Latorur.

    – Efectivament el que exposes de Focault és el que avui coneixem com Teoria Queer, la qual em sembla molt interessant, però que no crec que dugi enlloc… totes les identiats son encorsetades? Pos vale, però aixó no serveix en absolut per entendre pq hi ha gent amb una orientació sexual o altre. Qui els hi ha posat el corsé? Mmmm a mi Focault, la veritat, una persona que va morir d’una enfermetat que segons ell no existia, amb això ja està tot dit no?

    Gràcies a tú per participar en el debat i precisament d’això es tracta, de que s’et en vagi la olla!!


  9. aPS! i una bona crítica que es podria fer a la Teoria Queer seria per part del estructuralomarxisme de Althusser:

    – Tota identitat és una costrucció si, però no deixa de ser una superestructura creada a partir d’una estructura real o material: es a dir les societats i les cultures han crea definicions identitàries sexuals a partir del fet real que les persones tenen relacions preferentment cap un sexe o altre.

    Cola? ajaja


  10. -No hi pot haver res anterior, és una qüestió epistemològica, al nombrar un objecte, l’objecte ja no és el què era anteriorment. El subjecte existeix a priori, és construït.
    I una altra cosa és confondre una pràctica amb una identitat. No totes les cultures han tingut definicions identitàries per aquelles persones que tenen relacions preferentment cap a un sexe o un altre. I fins i tot a Occident abans de la creació del subjecte homosexual per part de la medicina, no existia l’homosexual com a subjecte, només existia el sodomita, que existia com a imatge del què era sexualment fora de la norma, però era una espècie de calaix de sastre, que englobava tota classe de pràcitques anti-normatives, i no només afectava a les pràctiques homosexuals.
    Roger, aquesta setmana tinc una presentació a la uni, quan acabi i tingui més temps miraré a veure si et puc argumentar millor cada punt que has citat.


  11. felicitats als dos! No entraré a valorar qui ha guanyat, tan sols dir que els dos heu tinguts petinadetes… jajaja i qui sóc jo per dir-ho…


  12. Clar que no, però em nego a creure que hi ha vida gràcies a l’atzar


  13. doncs és el que hi ha…


  14. aquest text tan excessivament llarg m’ha resultat etern, però m’he l’he llegit i ho sento, però no em dedicaré a disidir qui ho ha fet millor o pitjor, només que roger per l’amor de déu, baixa’t els fums… ¬¬
    xDD

    apa, espero que t’hagi anat prou bé avui!


  15. Respondre des de un autor em sembla una tonteria,
    respondre des d’una corrent encara mes… tot el que he argumentat es producte de la meva reflexio, les influencies de Nietzsche estan en la forma d’escriure (com has comprovat al meu blog). Em costa molt, moltissim respondre unes qüestions de tal embergadura amb una resposta clara conscisa i racional. D’aqui les patinades…

    Pel que fa a lo dels atoms, es una pregunta que reflexiona sobre com es possible que una serie d’atoms s’ajuntin per formar una taula? que fa que aixo passi? es l’atzar? O l’energia?

    No entens del tot els exemples, si parlo d’Aristotil no estic dient que tingues rao… Igual que no la te ningu, ja que la veritat total és impossible i creure que el metode de Popper te la dona és un error. Vivim envoltats de venedors de veritats, et sona el gag de la vida de brian que hi ha tots els profetes? Doncs aixo es el que ens envolta amb el saber… en quin nivell et creus tu com a èsser humà per dir que la ciencia es la veritable veritat? el materialisme/empirisme no va ser criticat i posat en dubte pels racionalistes moderns (Descartes, Leibniz, Hobbes…) i Hume?

    Sento haver-te torejat les qüestions, pero no sabia com respondre-les. Has sigut un gran repiclador, la retorica es… objectiva?


  16. Heu parlat de tantes coses, entre el debat i els comentaris, que no se per on començar.

    De moment només faré un comentari sobre el tema de evolució/creacionisme.

    El problema de la teoria de l’evolució eren les lleis de Mendel: si existeixen unes lleis mecaninistes en la reproducció, com pot haver-hi evolució? Però aixó ja va quedar solventat amb la teoria genética de de Vries al començar el segle XX.
    A més, el 1950 es va fer l’experiment Miller-Urey, en el que es va demostrar que els aminoàcids es podien sintetitzar espontàniament en una atmòsfera d’amoniac, hidrògen, metà i no se que mes i amb xispes electriques. Aquestes condicions atmosfèriques sembla que eren normals fa milions d’anys. Per tant pensar que va ser l’atzar el que va produir la vida, es una idea prou consistent. I aleshores em d’aplicar la navalla d’Occam: si tenim una explicació senzilla, perqué buscar-ne una de més complicada?


  17. Com que tinc una mica de temps, em poso amb un altre tema que ha sortit en la discussió. El tema de la Física subatòmica.
    Si us plau mireu-se aixó:
    http://www.particleadventure.org/frameless/chart.html
    El model standard de la materia està plenament acceptat per la comunitat científica (i aqui podriem parlar de Khun i Latour, però ens portaria a camins mes complicats). No és metafísica ni fe. És una teoría que explica el mon de la matèria de forma satisfactoria. Al menys molt millor de com la van intentar explicar Newton, Einstein o Rutherford. Ara bé, ni la mecànica newtoniana, ni la relativista son suficients per a donar compte del model. Es fa necessària també la mecànica quàntica, amb el seu punt de probabilisme (atzar per tant altre cop).
    No se quin problema hi ha en acceptar que un cert nivell d’atzar governa les nostres vides. No us hi trobeu a cada moment en la vostra experiència vital?


  18. Biel-> Gràcies per la teva interessant aportació. Com a materialista jo sempre creuréque abants del concepte hi ha la pràctica, que abants de la idea sempre hi haurà la matèria!

    Blanco Nuclear-> Soc el priemren reconeixer que patinar no és el meu fort, jajaj

    Esteve-> He de reconeixer que per molt cinetífic que sigui, tiro el Tarot i crec en el destí, però no li diguis al Conjuntbuit eh! Ahajajaj!

    Pau-> Faré una cura de constricció i modèstia, però només perqué m’ho dius tú eh!

    Conjuntbuit-> Eiii! Has de saber que aquest cameo ha estat genial, m’he divertit moltíssim escribint-lo, editant-lo i fet el fotomontatge de Nietze i Marx (no et queixaràs que Marx és el que reb ehhh!!)Ahajajja! Disculpa si en alguns instants he estat ecessivament irònic o sarcàstic: has de saber que no ho puc evitar per molt que m’ho proposi, em surt sòl!
    Ah! I no em sembla cap tonteria respondre des d’una ideologia o un autor, seria veritablement pedant no reconèixer les influències teòriques que tinc i he tingut; és obvi que el materialisme històric no me l’he inventat jo ahir per la tarda! ahajaj

    Ferran-> Gràcies per les teves aportacions! No esperava menys!! I si, l’atzar domina la meva vida! Ja m’gradaria a mi que hi hagués un cert racionalsme en el meu devenir, no estaría gens malament!


  19. Be! Tampoc volia dir que la nostra vida privada sigui un desgovern anarquic total! Jo només he parlat d’un cert nivell d’atzar.


  20. uff m’ha costat MOLT acabar de llegir el “combat” sincerament una mica pal. A més ma fet sentir una mica imbècil pq no puc participar: no sé si hi ha o no esglaó perdut o si la vida neix de l’atzar o si existeix el destí, i molt menys senyalar un guanyador


  21. la barbarie sempre acaba triunfant.

    tant barbar el model económic i tant barbar el postmodernisme y la seva edad fosca.


  22. com es guanya un combat aixi? lunic criteri que em sembla valid seria proclamar guanyador al qui convenci laltre, o que es posin dacord i aixo em sembla impossible.


  23. […] -Combat Filosòfic: Conjuntbuit vs Me […]


  24. els atoms pensen? Xavi..primer noticia XD

    I si Xavi…lo realment complicat seria crear un sistema alternatiu al capitalisme basat en els principis del capitalisme.

    Clarament…25 a 0 victoria absoluta d’en Roger sobre en Xavi.



Deixa un comentari

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

Esteu comentant fent servir el compte WordPress.com. Log Out / Canvia )

Twitter picture

Esteu comentant fent servir el compte Twitter. Log Out / Canvia )

Facebook photo

Esteu comentant fent servir el compte Facebook. Log Out / Canvia )

Google+ photo

Esteu comentant fent servir el compte Google+. Log Out / Canvia )

Connecting to %s

%d bloggers like this: